SMART INNOVATION

Klaus Reichert

Since 04/2021 145 Episoden

Gemeinsam eine gute Zukunft erarbeiten im Klimawandel mit Prof. Dr. Peter Hennicke (Wuppertal Institut)

04.07.2025 133 min Klaus Reichert

Zusammenfassung & Show Notes

Prof. Dr. Peter Hennicke ist ein international anerkannter Energie- und Umweltökonom, der das Wuppertal Institut prägte und für sein lebenslanges Engagement für nachhaltige Energiepolitik mehrfach ausgezeichnet wurde. In Ep. 137 des Smart Innovation Podcast unterhalten wir uns über das Umgehen mit und Arbeiten an einer guten Zukunft für alle - im Kontext des Klimawandels. Es geht zudem um das Potential von anschaulichen Zukunftsbildern und Visionen. Ausserdem wollen wir auf das Spannungsfeld Gegenwart - Zukunft eingehen und mit einem Rückblick auf den Start der Energiewende einen Ausblick auf die neuen Anforderungen und Schritte geben. Zudem verlosen wir zwei Bücher von Peter Hennicke, bereitgestellt vom Oekom Verlag.

Weitere Informationen, Links, die Möglichkeit zur Diskussion sind in den Show Notes: https://www.klausreichert.de/gemeinsam-eine-gute-zukunft-erarbeiten-im-klimawandel-mit-prof-dr-peter-hennicke-wuppertal-institut/

Im Smart Innovation Podcast gibt es umsetzungsorientierte und fokussierte Gespräche mit engagierten und kreativen Menschen über Innovation, Innovationsmanagement, Unternehmertum und Verantwortung im Kontext des Klimawandels.

Es geht um innovative agile Organisationen mit Vision, Dynamik und Energie sowie den passenden Vorgehensweisen, Zukunft auch enkeltauglich zu entwerfen. Ebenso geht es um wechselnde aktuelle Themen wie neue Geschäftsmodelle, nachhaltige Produkte & digitale Dienstleistungen. Episoden erscheinen dienstags. Bleiben Sie auf dem Laufenden und folgen Sie der Show, wo immer Sie Ihre Podcasts hören, bei Linkedin und per Newsletter.

Mein Name ist Klaus Reichert. Ich bin unabhängiger Berater mit Herzblut und Business Coach für Innovation. Ich begleite Unternehmen auf dem Weg von der Vision zu nachhaltigen Leistungen. Mein Standort ist Baden-Württemberg, zwischen Karlsruhe, Stuttgart und dem Bodensee. Alle Folgen mit Transkript, Links & Newsletter: https://www.klausreichert.de/podcast/

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Am konkreten Projekt mit Innovationscoaching strukturiert Methoden, Teams & Führungskräfte entwickeln - ganz einfach mit meinem geförderten Beratungsprogramm. Der Link zum nächsten Schritt: https://www.klausreichert.de/coaching/

Transkript

Die Frage letztlich, wie wollen wir in Zukunft leben und warum ist die verbunden mit Energie? Also das Unbehagen am gesellschaftlichen Zustand beschränkt sich ja nicht nur auf den Energieverbrauch und seine Folgen, auf Importe, Importabhängigkeit, Ressourcenkriege, Ölkriege. Sondern das Unbehagen in der Gesellschaft hat eine Form angenommen, die sehr viel breiter ist und wo deutlich wird, mit Zukunftspessimismus, wie er übrigens nach der neuen Jugendstudie gerade bei der Jugend sehr stark verbreitet ist, aber nicht nur da, sondern überhaupt über alle gesellschaftlichen Schichten in Deutschland hinweg. Mit Zukunftspessimismus lösen wir die Polykrisen in denen wir stecken überhaupt nicht mehr. Das heißt, wir haben wahrgenommen, nicht am Anfang, ganz klar, zum Beispiel dass der Wohlstandsbegriff, dass der Wachstumsbegriff, der noch in der alten Energiewende drinsteckte, völlig neu gedacht werden muss. Also Wachstum in der alten Form, das haben wir gemerkt, führt zum Desaster. Wir brauchen eine völlig andere Form von gesellschaftlicher Entwicklung. Das heißt nicht, jetzt Wachstum in allen Bereichen zu reduzieren. In gewisser Weise braune Sektoren, Risikosektoren zu reduzieren. Aber grüne Sektoren dazu gehört eben auch Effizienz, Ressourceneffizienz, Recycling und vieles andere mehr, aber auch kulturelle Fragen, Soziales, Bildung und vieles andere mehr. Das sehr viel schneller wachsen lassen als in der Vergangenheit. Das heißt, es geht eigentlich, wenn wir über Energietransformation und die Zukunft sprechen, um eine sozial-ökologische Transformation, deren Kern die Energiewende ist, aber nur sozusagen als Testfall, ob wir als Gesellschaft tatsächlich dort landen, wo wir eigentlich hinwollen. Und was ich vermisse in Deutschland, ist diese absolute Visionslosigkeit von Politik. Im Grunde brauchen wir einen großen gesellschaftlichen Dialog über die Frage, wie sieht das Land aus, in dem wir leben wollen als Gesellschaft. Und wie erreichen wir auch eine Gesellschaft, die soziale Gerechtigkeit verbindet mit der ökologischen Frage und zwar auf jeden Schritt, den wir tun in Richtung einer, ich nenne es immer noch Wohlergehensgesellschaft. Innovation weiterdenken und Zukunft einfach machen. Hallo, Klaus Reichert hier! Ich bin unabhängiger Unternehmensberater und Business Coach für Innovation und Business Design. Ich begleite engagierte UnternehmerInnen und Führungskräfte sowie ihre Teams mit Smart Innovation auf dem Weg von der Vision zu enkeltauglichen Leistungen. Meine Mission ist es, Unternehmen und seine Menschen kreativer und innovativer zu machen. Ich arbeite remote von Baden-Württemberg aus. Im Smart Innovation Podcast spreche ich mit engagierten und kreativen Menschen über Innovationen, über Innovationsmanagement, Unternehmertum und Verantwortung gerade im Kontext des Klimawandels. Zuhörer können bei den Liveaufnahmen mitmachen und Fragen stellen. So wird Innovation lebendig und leicht umsetzbar. Den Link zu Terminen, Newsletter und dem Transkript finden Sie in den Show Notes. Bleiben Sie auf dem Laufenden und folgen Sie der Show, wo immer Sie Ihre Podcasts hören Und denken Sie daran: Es gibt kein Ende von Innovation, nur Starts. Mein Gesprächspartner ist Prof. Dr. Peter Hennicke. Es geht um seine lebenslange Arbeit im Energiebereich und der Energiewende. Zudem um das Potenzial von anschaulichen Zukunftsbildern. Außerdem wollen wir auf das Spannungsfeld Gegenwart/Zukunft eingehen und mit einem Rückblick auf den Start der Energiewende einen Ausblick auf die neuen Anforderungen und die notwendigen Schritte geben. Zudem verlosen wir zwei Bücher von Peter Hennicke, die bereitgestellt wurden vom oekom Verlag. Prof. Dr. Peter Hennicke ist ein international anerkannter Energie- und Umweltökonom, der das Wuppertal-Institut für Klima Umwelt, Energie prägte und für sein lebenslanges Engagement für Energiepolitik mehrfach ausgezeichnet wurde. Seine Biografie ist lange, wir haben sie detailliert in den Shownotes verlinkt. Kurz gesagt, er versteht das Thema Energie sehr gut. Hallo Peter, schön, dass du dir heute die Zeit nimmst für unser Gespräch. Guten Tag Klaus, es freut mich mit dir zu sprechen. Titel ist etwas sperrig. Er hat was mit Zukunft zu tun. Er hat was damit zu tun, gemeinsam an der Zukunft zu arbeiten und das Ganze im Kontext des Klimawandels. Das ist sperrig, dessen bin ich mir bewusst. Und ich finde da nicht immer auch gleich die besten Formulierungen, vor allem weil ich möchte, dass da ein bisschen mehr transportiert wird, wie einfach nur ein Stichwort für die Suchmaschine. Weil das Ganze etwas aufwendiger ist, dachte ich mir, dass wir unser Gespräch nach zentralen Phasen dann auch gliedern werden. Und da sind so drei, vier wichtige, die mir aufgefallen sind, eingefallen sind, ist sowas wie dein Start in der Wirtschaft, deine Tätigkeit, ich sag mal, rund um das Öko-Institut, dann die aktive Mitarbeit im Wuppertal-Institut und dann alles, was nach dieser sehr aktiven kam. Wir können gerne noch andere Sachen mit zwischen rein flechten, aber ich glaube, da haben wir einen ganz guten Aufhänger Themen, um die es heute geht. Ja, sehr gerne. Ich bin nicht geboren, Energiefachmann zu werden und hatte es ehrlich gesagt auch nie vor. Ich habe Chemie zunächst dann Volkswirtschaft in Heidelberg studiert. Und bin über viele Stationen in einem ziemlich bunten Berufsfeld über die Unternehmensplanung zum Beispiel in einem Regionalversorger, über eine Aktivität bei Joschka Fischer als Referent für Grundsatzfragen Energiepolitik. Und vor allen Dingen auch mit dem Öko-Institut und mit dem Wuppertal-Institut Irgendwann mal bei diesem total faszinierenden Energiethema gelandet. Immer mit der Frage, was bedeutet eigentlich gesellschaftliche Transformation bei einer sehr elementaren Frage, wegzukommen von Öl Kohle, Uran hin zu einem vollständig erneuerbaren Energiesystem. Und was mir und vielen anderen am Anfang überhaupt nicht klar war, war die Tatsache dass wir hier einen gesellschaftlichen Transformationsprozess im Auge behalten, planen, systematisch umsetzen wollen, der die größte Transformation überhaupt der Industriegeschichte aller industrialisierten, aber auch sich entwickelnden Länder darstellt. Das heißt, wir haben uns am Anfang sehr stark mit Technik beschäftigt. Wir haben die soziale Frage dieser Transformation am Anfang fast nicht diskutiert. Es war mehr die Frage, wie kommen wir raus aus hochriskanten Technologien wie Atomenergie und allen fossilen Energieträgern? Was sind die Alternativen? Sind die machbar, sind sie finanzierbar? Aber was noch mit der Energiewende verbunden ist, nämlich eine gesamte sozial-ökologische Transformation hin zu einer Wohlergehensgesellschaft für alle, das sind Fragen, die erst sehr viel später aufgekommen sind. Da muss man sich natürlich auch mit einem Thema beschäftigen, man durchdringt es dann auch mit der Zeit. Und du hast ja auch gesagt, wissenschaftliches Arbeiten muss relevant sein für gesellschaftliche Transformationsprozesse. Also es muss etwas sozusagen Erkennbar-Anwendbares eben entstehen und auch diese Probleme, mit denen man sich quasi in der Wissenschaft dann beschäftigt, müssen so sein, dass sie auch eben in der Gesellschaft umsetzbar werden oder einen Vorteil für die Gesellschaft dann auch bringen. Naja, die Probleme in der Gesellschaft, für die Gesellschaft, waren ja schon sehr früh höchst prekär. Wir hatten Atomunfälle größerer Dimensionen. Wir haben Kriege um Öl. Wir haben spürbar an der Ressourcenabhängigkeit von allen fossilen Energieträgern und zunehmend auch am Klimawandel enorm zu leiden gehabt. Vielleicht nicht nur in Deutschland, sondern vor allem im globalen Süden. Das heißt, wenn man Wissenschaft machen möchte, die sich verantwortlich fühlt für gesellschaftliche, positive Narrative und Entwicklungsprozesse, dann lag es sehr nahe, dass man Energie zunächst als zentrales Thema aufgegriffen hat und vor allen Dingen Wissenschaft verstanden hat, als nicht eine Peer-Review-Produktionsfabrik, die Artikel produziert, sondern sie muss relevant sein, um gesellschaftliche Probleme zu lösen. Ich bin von Anfang an auch in den vielen Stationen meiner beruflichen Aktivitäten immer davon ausgegangen, welche Beiträge kann man als Wissenschaftler dazu leisten, gesellschaftliche Probleme zu lösen mit solider, empirisch abgesicherter Wissenschaft. Ein wichtiges Thema. Es soll heute natürlich nicht nur um Energie gehen. Wir gehen idealerweise über das Thema Energie hinaus. Aber gleichzeitig müssen wir auch anfangen mit Energie. Was ist denn Energie oder was bedeutet Energie für dich? Wenn ich ein Zitat einer großen Weltenergiekonferenz mal umdeuten möchte, die sagten Energie ist Leben. Oder besser, Leben ist Energie. Also ohne Energie, ohne das Feuer jetzt, ganz weit historisch in die Historie zurückgeschaut, ist menschliches Leben wenig vorstellbar. Und schon gar nicht seit der Industrialisierung als die Nutzung von Kohle später dann von Öl für die Motorisierung oder von Erdgas auch für Heizsysteme und dann zunehmend durch erneuerbare Energien. All das war sozusagen der Hintergrund eines forcierten Industrialisierungsprozesses. Wir haben 150 Jahre fossilen Kapitalismus aufbauen, auch fossilen Energieträgern. Und dann erkannt, dieser Weg ist gesellschaftlich weltweit nicht verallgemeinerungsfähig Wir müssen innerhalb von 30 Jahren, also bis 2050, jede Risikoenergie, und ich nehme die Kernenergieenergie da immer noch mit rein. Es geht nicht nur um das Aus, Wegkommen von fossilen Energieträgern, sondern überhaupt von riskanter Technologie. Und das betrifft insbesondere die Atomenergie. Also all das müssen wir als Weltgesellschaft bis zum Jahr 2050 schaffen. Ohne die Energiebasis für Wohlstand, für industrielle Entwicklung, wirtschaftliche Entwicklung und für Lebensqualität zu verlieren. Eine gigantische neue Aufgabe, das regenerativ zu machen. Und wenn man sie versucht, wissenschaftlich abzubilden, kommt man sehr schnell zu der Frage, es geht keineswegs nur um das Energieangebot, sondern wir müssen sehr viel sparsamer, um das Vermeiden von Energieringen, Energiesparen an die erste Stelle setzen und uns auch Lebensstile überlegen, die weniger Energie und letztlich auch weniger ressourcenintensiv sind. Mit Technik alleine ist das Problem nicht lösbar. So viel Erneuerbare ohne negative Nebeneffekte haben wir nicht auf der Welt. Also je mehr die Energiewende jetzt auch weltweit Fahrt aufgenommen hat, und sie war ja am Anfang hoch umstritten, sie war ja im Grunde ein Vorschlag einer winzigen Minderheit, Öko-Institut und andere. Je mehr sie als gesellschaftlich akzeptierter Prozess Fahrt aufgenommen hat, umso mehr wurde klar, es geht auch und ganz zentral um Lebensstilfragen, um das Vermeiden unnötigen Energieverbrauchs und auch unnötigen Ressourcenverbrauchs. Du hast gerade das Öko-Institut angesprochen. Du hast gerade so diese, ich sag mal, auch bis auf eine Kernthese oder eine Kernaussage von auch den ersten Energiewende-Büchern eingegangen, Energie einsparen, Energieeffizienz als großes Thema, das damals ja angelegt worden ist, Mitte der 80er oder als Thema aufgekommen worden ist. Du warst damals mit dabei bei diesen Büchern. Du hast da sehr früh eben das Ganze mitgeprägt. Mitte der 80er war das. Was war für dich da persönlich der Start für dieses Thema? Was war die Motivation sich mit diesem Thema zu beschäftigen? Also du warst ja damals auch ein junger Wissenschaftler, da kommen Fragestellungen natürlich auf. Aber was war das dann für dich persönlich? Wir hatten eine Enquete-Kommission Zukunft der Kernenergie in Deutschland. Eine der ersten, die sich mit Energie beschäftigt hat. Und die hatte als Vision für das Jahr 2030 im Pfad 1 und 2 einen exorbitanten Ausbau der Atomenergie, in Klammer die Hälfte davon als Brüter. Und eine Verdopplung des Energieverbrauchs. Und das Öko-Institut hatte damals den sogenannten sanften Energiepfad dagegen gehalten. Eine ursprüngliche Idee von Avery Lovins aus den USA. Der hat eine Halbierung des Energieverbrauchs prognostiziert ohne Öl ohne Erdgas, ohne Kohle ohne Atomenergie. Das war damals sozusagen grüne Spinnerei. Sehr häufig denunziert. Überhaupt nicht akzeptiert bei der Energiewirtschaft. Und das Verblüffende ist, wenn wir uns die Realität, also den wirklichen Verlauf der Energiesysteme speziell auch in Deutschland anschauen, dann war der damals prognostizierte Pfad in etwa richtungssicherer im Vergleich deutlich zu dieser Besessenheit, technologische Prozesse mit Atomenergie voranzutreiben. Was hat mich daran interessiert? Als junger Student war ich im Hochtemperatureaktor-Bau. Wie gesagt, ich hatte mit Chemie begonnen und war fasziniert von diesen wunderbaren Kugeln, die man im Kreislauf führt, im Hochtemperatureaktor und praktisch risikofrei Energie herstellt. Und mir wurde erst langsam klar, dass diese Vision, also eine risikofreiere Alternative zu Kohle, Öl, Erdgas und also fossilen Energieträgern, dass die ein Irrweg ist und dass der gesamte prognostizierte Zukunftsbaum, den damals die etablierte Energiewirtschaft aufgebaut hat. Und der gestützt worden war von allen großen Parteien im Bundestag, dass der keineswegs eine Lösung des Problems ist. Sondern dass Erneuerbare, Effizienz und heute würde ich sagen Suffizienz, andere Lebensstile, die Lösung sind. Das war für mich der Antrieb dann mit anderen zusammen sehr intensiv darüber nachzudenken, ist denn eine Energiewende wirklich praktisch möglich? Und wenn ja, kann sie zu bezahlbarer Energie, zu risikofreierer Energie und zur gesellschaftlichen Entwicklung und vor allen Dingen zu einer Wohlstandsform beitragen, die für alle gilt und nicht einige zurücklässt, sondern wie gesagt eine Zielvision in Richtung Wohlergehensgesellschaft mit im Auge behält? Zielvision. Da kommen wir jetzt auch langsam zu diesem Thema, der Überschrift, des Titels unseres Podcasts. Zuerst mal natürlich ein Erkennen, da läuft was vielleicht nicht optimal, vielleicht nicht richtig, da läuft was schief. Ja, so diese Wahrnehmung muss man ja da haben im ersten Moment. Das ist ja etwas, was dann auch mit der Zeit hochkommt, zum Beispiel in Wissenschaft, in der Politik, in der Gesellschaft. Ja, so ein paar merken es früher, andere später. Das ist das eine, denke ich was da dazugehört. Das nächste ist dann da auch Aktion zu ergreifen. Ja, es geht ja nicht nur darum, dass man irgendwas merkt, sondern man muss auch sagen, okay, da wollen wir irgendwas mit machen und irgendwie weiterkommen oder irgendwas erarbeiten, empfehlen. Wir müssen es dann im nächsten Schritt vielleicht auch irgendwie, ja, nicht nur vielleicht, wir müssen es aus der Meinung sozusagen in die Faktenlage irgendwie mit reinbringen. Da müssen wir auch forschen, ist es wirklich so? Und dann brauche ich da natürlich jede Menge Thesen und, und, und, aber vor allem auch jede Menge Kreativität. Und die Bereitschaft, mir etwas vorzustellen, was es heute noch nicht gibt, was in zum Beispiel 25, 50 Jahren da sein soll. Und was viele Leute sagen werden, dass es nicht möglich ist, weil. Also das heißt, dieses, dieses im Grunde ja Arbeiten daran. An einer Zukunft, an der Vorstellung einer Zukunft, an der Vision einer Zukunft, mit all den anderen Dingen, die ich gerade noch gesagt habe, ist ja da eigentlich das zentrale Thema, was dann ja auch sehr mutig ist, ja, manchmal wird man schnell auch überholt, ja, weil vielleicht neue technische Erkenntnisse wissenschaftliche Erkenntnisse dazu kommen, ja. Aber grundsätzlich muss man sich das vorstellen wollen und daran arbeiten, eine Lösung zu finden, die noch gar nicht da ist. Wie, das finde ich einfach verblüffend. Ja, ihr habt was gemacht und ihr schreibt, in 2025 ist dann Folgendes zum Beispiel, ne, 40, 50 Jahre später. Wie war das für dich? Also, weißt du, ist das nicht jetzt auch eine große Herausforderung natürlich auch neben dem Mut und der wissenschaftlichen Arbeit? Das ist eine schöne Frage die eigentlich eine ganz neue Gesprächsrunde impliziert. Die Die Frage letztlich wie wollen wir in Zukunft leben und warum ist die verbunden mit Energie? Also das Unbehagen am gesellschaftlichen Zustand beschränkt sich ja nicht nur auf den Energieverbrauch und seine Folgen, auf Importe, Importabhängigkeit, Ressourcenkriege, Ölkriege. Sondern das Unbehagen in der Gesellschaft hat eine Form angenommen, die sehr viel breiter ist und wo deutlich wird mit Zukunftspessimismus, wie er übrigens nach der neuen Jugendstudie gerade bei der Jugend sehr stark verbreitet ist, aber nicht nur da, sondern überhaupt über alle gesellschaftlichen Schichten in Deutschland hinweg. Mit Zukunftspessimismus lösen wir die Polykrisen in denen wir stecken überhaupt nicht mehr. Das heißt, wir haben wahrgenommen, nicht am Anfang, ganz klar, zum Beispiel dass der Wohlstandsbegriff, dass der Wachstumsbegriff, der noch in der alten Energiewende drinsteckte, völlig neu gedacht werden muss. Also Wachstum in der alten Form, das haben wir gemerkt, führt zum Desaster. Wir brauchen eine völlig andere Form von gesellschaftlicher Entwicklung. Das heißt nicht, jetzt Wachstum in allen Bereichen zu reduzieren. In gewisser Weise braune Sektoren, Risikosektoren zu reduzieren. Aber grüne Sektoren dazu gehört eben auch Effizienz, Ressourceneffizienz, Recycling und vieles andere mehr, aber auch kulturelle Fragen, Soziales, Bildung und vieles andere mehr. Das sehr viel schneller wachsen lassen als in der Vergangenheit. Das heißt, es geht eigentlich, wenn wir über Energietransformation und die Zukunft sprechen, um eine sozial-ökologische Transformation, deren Kern die Energiewende ist, aber nur sozusagen als Testfall, ob wir als Gesellschaft tatsächlich dort landen, wo wir eigentlich hinwollen. Und was ich vermisse in Deutschland, ist diese absolute Visionslosigkeit von Politik. Im Grunde brauchen wir einen großen gesellschaftlichen Dialog über die Frage, wie sieht das Land aus, in dem wir leben wollen als Gesellschaft. Und wie erreichen wir auch eine Gesellschaft, die soziale Gerechtigkeit verbindet mit der ökologischen Frage und zwar auf jeden Schritt, den wir tun in Richtung einer, ich nenne es immer noch Wohlergehensgesellschaft. Die gesellschaftlichen Visionen haben eine riesige Vielfalt angenommen. Manche reden von Degrowth. Manche reden sogar von Systemsturz. Früher sagten wir Sozialismus, es gibt das ökologische Sozialismus. Aber was ich vermisse, ist ein organisierter, wirklich motivierter, gesellschaftlicher Diskurs über die Frage, wie sieht denn das Zielsystem einer sozial-ökologischen Transformation aus? Wir können nicht immer von Transformation reden und völlig in der Politik, in Koalitionsverträgen außer Acht lassen, dass über das Ziel überhaupt keine Einigkeit herrscht. Also darüber brauchen wir Gespräche und vor allen Dingen viel, viel Wissenschaft. Weil die alten Vorstellungen, wie die Zukunft aussieht, offensichtlich nicht mehr die Probleme lösen, vor denen wir heute stehen. Du hast jetzt gerade angedeutet, dass die Vision fehlt oder die Visionen, das sind ja Riesenthemen, mit denen wir uns beschäftigen müssen, teilweise, in Deutschland, teilweise auf einer EU-Ebene, sage ich mal, auf einer globaleren Ebene. Viele, viele Konstellationen die es da dann natürlich gibt. Also man muss sich was ausdenken und dann darüber reden, ob das denn so gewollt ist und dann eben entsprechend ergänzen. Also wir machen jetzt quasi ein bisschen Innovationen und so weiter, auf gesellschaftlicher Ebene. Ich möchte aber kurz nochmal zurückkommen auf das Thema, ihr habt euch ja was ausgedacht damals. Ja? Also ihr habt ja nicht nur gesagt, da ist ein Problem, sondern ihr habt es auch in dem Sinne nachgewiesen. Ihr habt zum Beispiel die Energieflüsse und sowas aufgezeigt. Ihr habt deutlich gemacht, dass das System sehr ineffizient ist, das gesamte Energiesystem in Deutschland oder auf der Welt oder wo immer dann auch die Grenzen dann gesetzt waren. Und ihr habt eine Vision sozusagen entwickelt, die zum Teil auch schon sehr detailliert war. Wie seid ihr dazu gekommen damals? Ich glaube, der Ausgangspunkt war der Protest gegen Atomanlagen, jetzt konkret beim Öko-Institut in Wyhl. Aber auch immer mehr in Bezug auf alle möglichen Optionen. Also schnelle Brüter, Wiederaufbereitungsanlage, was auch immer. Weil schon damals klar war, jedenfalls für uns, dass das nicht die Lösung der Probleme sein kann, die wir in der Energiefrage haben. Wo wir uns, glaube ich, deutlich geirrt haben, ist in der Frage, welche Dimension hat eigentlich der Schritt hin zu einem vollständig erneuerbaren Energiesystem? Erstmal ist es technisch machbar. Also wir haben heute, ich würde sagen, in Deutschland den besten Szenarien, das beste Szenarienportfolio was nachweist, Deutschland, das drittgrößte, drittstärkste, gemessen am Bruttoinlandsprodukt der Welt, kann vollständig erneuerbar, ohne Atomenergie bis 2045 mit Netto, also Klimaneutralität, sein Energiesystem bereitstellen. Dieser wirklich erstaunliche Wissensfundus, der aufbaut und letztlich auf der alten Energiewende ist für mich eine Bestätigung, dass der Weg den damals das Öko-Institut vorgegeben hat, trotz vieler Widerstände von Anfang an eine richtige Idee war. Was immer gefehlt hat und meiner Meinung nach heute immer noch fehlt, ist neben dem quantitativen Beweis in Szenarien vollständig erneuerbar, atomenergiefrei, klimaneutral ist möglich. Wie machen wir das in einer zutiefst ungleichen Gesellschaft, die viele andere Probleme hat und nicht nur das Energieproblem? Also ich komme immer wieder zurück, und je mehr ich heute auch an Büchern arbeite und mit Kollegen zusammen, und ich beobachte mit großer Freude überhaupt in der gesamten Community, die sich mit Energie beschäftigt die soziale Frage einer tatsächlichen Transformation hin zu Klimaneutralität, das rückt in den Mittelpunkt der Diskussion. In der EU heißt es Just Transition. Oder Kampf gegen Energiearmut oder ein Versuch, den globalen Süden zu unterstützen in der Begleichung dieser sogenannten Loss and Damages. Also Verluste, die wir als Industrieland dadurch angerichtet haben, dass wir die größte Menge des CO2-Budgets weltweit schon in Anspruch genommen haben und vieles mehr. Also die Gerechtigkeitsfrage, die Verteilungsfrage rückt in den Mittelpunkt der Debatte. Und es kommt jetzt darauf an, tatsächlich reale Bevölkerungsmehrheiten große Unterstützung für ein positives Narrativ einer Energiewende, aber auch einer sozial-ökologischen Wende zu finden, für die wir streiten können, klar, aber die wissenschaftlich fundiert erreichbar ist. Und die auch mehrheitsfähig ist, wenn man es vernünftig in der Politik anpackt. Wir haben lange Zeit ja von dem Thema Energiewende gesprochen. Das war ein griffiger Titel. Man kann dann überlegen, was dann das Wort Wende bezeichnen soll. Ich habe jetzt auch mal vom Segeln aus drauf geguckt. Bei Segeln ist es eine Richtungsänderung. Das ist kein Umdrehen, sondern eine Richtungsänderung. Das ist natürlich, wenn man wendet mit dem Auto zum Beispiel, könnte es auch ein U-Turn sein. Das heißt, ich gehe in die komplett andere Richtung. Und ich glaube mal von der Definition her ist es so, dass man schon eben alle möglichen Richtungen hinbekommt, aber dass es was damit zu tun hat, dass man bewusst etwas anders macht und dann auch natürlich eine gewisse Intention mit der Richtungswahl dann natürlich ausübt. Ja, die Wende hat ja in vielen Bereichen durchaus beispielhaft schon längst stattgefunden. Wir sind heute bei einem erneuerbaren Stromanteil um die 60 Prozent. Wir sind raus aus der Atomenergie, aus der hochriskanten Technologieform. Wir sind dabei, auch auf Kohle zu verzichten. Aber die, wenn man so will, anspruchsvollste Etappe der Energiewende, nämlich den gesamten Gebäudebereich, den Verkehrsbereich tatsächlich klimaneutral zu transformieren, ist eine Form der Intervention unmittelbar rein in die Grundbedürfnisse von Menschen. Man muss sich klar sein, wenn man zum Beispiel erneuerbares Wohnen, Heizenergie mit einer Zahl charakterisiert, 65 Prozent erneuerbar, das war ja die Kernbotschaft des Gebäudeenergiegesetzes. Dann lädt man Populisten und Leute, auch Lobbyisten, denen die ganze Richtung nicht passt, dazu ein, dagegen eine Shitstorm-Kampagne zu entwickeln, angeführt von der Bild-Zeitung. Man hätte von Anfang an deutlich machen müssen, hier geht es um einen Gewinn an Lebensqualität. Und der, der nicht bezahlen kann, wir haben ja 40% Haushalte die überhaupt kein Vermögen haben, um sich jemals ein elektrisches Auto oder eine Wärmepumpe anzuschaffen. Denen wird geholfen durch staatliche Förderprogramme, damit jeder sich gegen die Risiken des heutigen Energieverbrauchs schützen kann. Dieses Narrativ und diese positive Begleitung, soziale Flankierung ist gewaltig unterschätzt worden. Das ist, glaube ich, inzwischen bekannt. Hoffentlich wird es korrigiert von der jetzigen Regierung, damit tatsächlich diese anspruchsvollere Phase Gebäudewende, Verkehrswende noch rechtzeitig bis 2045 erreicht wird. Für mich hat es sehr, sehr häufig was damit zu tun. Auf der einen Seite natürlich mit absichtlichen Miss- und Desinformationskampagnen. Da steckt was weiß ich alles dahinter. Manchmal auch wahrscheinlich sehr viel Unwissenheit, Boshaftigkeit, und veraltete Informationen. "Das so und so ist doch...." und dann zitiert man was, was eigentlich vor 20 Jahren Stand der Wissenschaft war, aber eben schon lange nicht mehr gilt. Ja aber auch massive Interessen. Auch in der ganzen sogenannten Heizhammer-Kampagne steckte ein Teil Gasinteresse. Also Gas als Heizenergie so lange wie möglich im Markt zu lassen und dann vielleicht irgendwie sehr viel später, aber jedenfalls ohne, dass die Gewinne dafür strapaziert werden, langsam umsteigen und dann mit der falschen Vorstellung wir gehen dann auf Wasserstoff. Also man muss den Hintergrund in solchen Gegenkampagnen sehr genau anschauen. Aber ich finde, als Politiker und vor allen Dingen als Wissenschaftler müssen wir damit rechnen, dass Transformation auch Gegenkräfte mobilisiert und deswegen immer wieder deutlich macht, was wir vorhaben, ist nicht etwa ein Angriff auf die Mehrheitsgesellschaft, sondern für eine tatsächlich wünschbare Mehrheitsgesellschaft eine neue Form von risikofreiem Leben zu entwickeln. Das ist in gewisser Weise eine Art neuer Generationenvertrag. Wir müssen vorfinanzieren. Das kostet am Anfang deutlich mehr, gar keine Frage, damit unsere Kinder und Enkel und vor allen Dingen auch der globale Süden weniger Risiken zu tragen hat, wie wir sie verursacht haben bisher. Und all das, also eine Geschichte mitzuerzählen, die deutlich macht, es ist wissenschaftlich machbar und es führt zu einer neuen und risikofreieren und für alle jedenfalls akzeptableren Richtung, also mehrheitsfähig. Darauf kommt es an und darüber müssen wir arbeiten. Immer wieder mit der Frage, was bedeutet Transformation gerade für die, die es sich nicht leisten können? Wie unterstützen wir die, damit tatsächlich alle mitgenommen werden, wie es immer so schön heißt? Ja, danke auch nochmal für die Detaillierung zu den Hintergründen. Ich wollte da jetzt nicht so direkt drauf eingehen aber klar, da gibt es unendlich viele Interessen, die dann natürlich dagegen wirken und massiv vertreten werden. Schlussendlich zeigt sich es aber eben dann auch in der Gesellschaft durch eben Missinformationen, veraltete Informationen und dann Meinungen, die ja irgendwie hochgeputscht werden. Du auch gesagt, eben etwas, was wahrgenommen wird, was sich gegen die Gesellschaft wendet. Was ich in dem Kontext jetzt interessant finde ist, dass für mich das häufig so heißt oder bedeutet, dass es eben auch keine Kreativität gibt, neben vielleicht auch einer mangelnden Bereitschaft sich mit dem Thema Veränderung von etwas, was man gewohnt ist, überhaupt zu beschäftigen, aber auch die mangelnde Kreativität in Form einer mangelnden Vorstellungsgabe, dass etwas anders sein könnte, wie es eben heute ist, in großen Teilen von Menschen. Also wenn man genau hinguckt, sind es vielleicht sogar 80 Prozent oder sowas aller Menschen, die erst mal sich gar nicht vorstellen wollen, dass es anders sein kann, wie das, was sie eben gewohnt sind. Also insofern brauchen wir ja Bilder und müssen quasi etwas haben, was dann die Grundlage ist für das, was wir sozusagen für eine Zukunft erarbeiten wollen, beziehungsweise was wir ins Gespräch, in den Diskurs dann geben wollen. Und ihr habt ja auch tatsächlich oder beziehungsweise sagen wir mal, in allen deinen Publikationen gibt es immer diesen Hinweis darauf, nicht nur hier haben wir das Problem, sondern wir würden es so und so machen. Das ist natürlich auch auf wissenschaftlicher Arbeit. Das heißt, ihr guckt, Mensch, das eine braucht mehr CO2 wie das andere und so weiter. Solche Themen können da sicher mit rein, Effizienzprozentanteile und so was, Effizienzgrade. Aber ist es da zum Beispiel hilfreich, solche Visionen auf dieser Basis zu erstellen, dass wir jetzt im Autorenteam zum Beispiel, zusammenarbeitet? Was war zum Beispiel, wie seid ihr zu diesen Visionen dann gekommen? Also Autoren-Teams ist ja nicht nur ein quantitativer Aspekt. Sondern das, was Öko-Institut als Kollektiv und später viele andere mehr, Gott sei Dank, auch Wuppertal-Institut, geleistet haben, sind immer Teamleistungen. Und zwar zunehmend interdisziplinärer Wissenschaftsaustausche. Was ich immer noch vermisse, ist das Zusammengehen von Sozialwissenschaften und Technologie und sozusagen Hardcore-Wissenschaften, Physik, alles wichtig, Technik alles wichtig. Aber die Frage einer naturverträglichen Technikentwicklung, die auch gesellschaftliche Akzeptanz findet, und zwar auch in einer tief zerklüfteten, ungleichen Gesellschaft, ist zutiefst eine sozialwissenschaftliche Frage. Und ich habe mich gefreut, dass der Club of Rome zum Beispiel die Frage der sozialen Ungleichheit als eine der zentralen Wenden inzwischen mitsimuliert. Und dieses Earth for All Buch, was spektakulär als Weltbestseller im Grunde 50 Jahre nach Grenzen des Wachstums veröffentlicht worden ist, und was wir jetzt auch für Deutschland aktualisiert haben, zusammen mit dem Club of Rome. Das spricht ja von der Verbindung und simultanen Umsetzung von mindestens fünf Wenden. Da ist die Energiewende eine, die Ressourcenwende eine ganz zentrale. Aber auch Empowerment. Also im Grunde Innovationsschöpfung, dadurch, dass Frauen vor allen Dingen auch im globalen Süden an den Prozessen teilhaben können, aber auch Jugendliche oder sonst eher ausgegrenzte Gruppen. Und Überwindung natürlich von Armut, aber zentral immer wieder Überwindung von Ungleichheit und natürlich auch eine nachhaltigere Form der Ernährung. Also diese gemeinsame Umsetzung sozusagen in einem großen Wurf, das ist nicht die Leistung von Einzelnen, sondern da müssen gute kreative Teams miteinander zusammenarbeiten und vor allen Dingen immer wieder zurückkoppeln, ob das, was man sich so am Schreibtisch oder am Computer ausdenkt und simuliert tatsächlich fundiert ist in empirischen und nachprüfbaren sozialwissenschaftlichen Fakten und was die Politikberatung angeht, es muss mehrheitsfähig sein. Also unsere Aufgabe als wissenschaftliche Politikberatung. Ist nicht Politik zu machen, aber Vorschläge wirklich so konkret und überzeugend wissenschaftlich empirisch gut belegt an die Politik zu liefern, damit sie umsetzbar werden. Und das sind keine Einzelleistungen, sondern zunehmend interdisziplinäre, systemisch orientierte Formen der Politikberatung. Ich sehe da immer noch eine große, ja auch Nachholbedarf bei uns selber, die Politikberatung besser, überzeugender, auch für die Politik zu machen, aber natürlich auch für die Zivilgesellschaft und für Unternehmen. Du hast gerade das Buch angesprochen. Ich halte es mal noch hier in die Kamera. Wir werden das hier zum Beispiel verlosen. Der Link dazu wird dann in den Shownotes sein. Jetzt hast du gerade gesagt, das sind verschiedene Themen, die zusammenkommen. Wir kommen also auch natürlich über das Thema Energiewende hinaus. Man kann sagen, das ist jetzt die Mutter aller Wenden. Wir haben natürlich sehr, sehr viele weitere Themen, die uns beschäftigen müssen. Aktuell reden wir sehr viel über Wassermangel, Reduktion der Artenvielfalt ist mir noch ganz ad hoc eingefallen, sozialer Zusammenhalt. Du hast immer wieder auch gerade das Thema schon angesprochen, soziale Gerechtigkeit auf einem nationalen Level. Also sagen wir jetzt einfach mal in Deutschland. Da kann man dann sagen, auch in Frankreich in Italien, in was weiß ich wo alles. Gleichzeitig natürlich dann auch auf einem internationalen oder globalen Level, wo es dann schnell heißt, zum Beispiel Nord-Süd. Das ist dann vielleicht eine nicht mehr so greifbare oder richtig griffige Bezeichnung, aber das ist das, was halt eben noch üblich ist und das zeigt sich dann in den vielen neuen Wenden. Transformationsbewegungen quasi in den einzelnen Bereichen, also sowas wie Verkehrswende, Wärmewende, Mobilitätswende, =Verkehrswende, Bauwende, Finanzwende. Das ist also schon ziemlich viele Themen da an dieser Stelle. Das bedeutet aber auch, dass die Komplexität natürlich irgendwann ins Unendliche steigert, unter anderem auch, weil wir viele Experten und Expertinnen in jeder dieser einzelnen Wende haben, die dann natürlich auch daran arbeiten, das Ganze zu kommunizieren und vielleicht auch eben in Politik umzusetzen. Also meinst du dann auch zum Beispiel, dass es da noch einen besseren Austausch gibt untereinander, sodass das passt oder warst du gerade noch, ich sage mal, bei dem Thema Energiewende? Das ist ein ganz spannender Punkt, wie wir das systemische Denken, was unabdingbar geworden ist. Also über mehrere Wenden hinweg und deren simultane Umsetzung wieder so vereinfachen, dass Komplexität reduziert wird auf machbare Politikberatung. Aber lass mich erst noch mal kurz ausholen, warum es so wichtig ist, systemisch über Energie hinaus zu denken. Wir haben eine Verdreifachung des Materialverbrauchs weltweit zwischen 1970 und heute. Und wenn die Dinge so weiterlaufen, laufen wir auch bei Materialien und gerade da in die Grenzen des Wachstums. Und wir müssen, das ist absoluter Imperativ, zu einer Kreislaufwirtschaft übergehen. Heute rezyklieren wir 12 bis 13 Prozent des Primärverbrauchs von Materialien. Die EU strebt mindestens eine Verdopplung an. Wir sagen jetzt in der neuen Kreislaufwirtschaftsstrategie in Deutschland, wir wollen den Pro-Kopf-Ressourcen-Materialverbrauch etwa halbieren. Als Maßstab werden Modellierungen genommen. Das International Ressource Panel, so was Ähnliches wie das IPCC das sich mit Ressourcenfragen beschäftigt. Es gibt Menschen und ich bin einer im Club of Rome, der sich mit vielen anderen intensiv damit beschäftigt, die sagen, diese Ressourcenfrage ist möglicherweise deswegen noch entscheidender, weil allein durch das Gewinnen und Verarbeiten von Materialien etwa 55 Prozent des Klimawandels verursacht wird und bis zu 90 Prozent des Verlustes an Arten. Das heißt, wenn wir ansetzen am Einsparen, am Vermeiden von Materialien, wenn wir tatsächlich alle Schritte unterstützen in Richtung Kreislaufwirtschaft, dann lösen wir Energieprobleme aber auch den Verlust von Artenvielfalten sozusagen mit einer Gesamtstrategie. Das ist zunächst mal die anspruchsvolle Antwort auf deine berechtigte Frage. Wie reduzieren wir Komplexität wieder so, dass sie politisch machbar ist? Also mein Wunsch ist und der Wunsch vieler anderer ist, dass man die Kreislaufstrategie, die Deutschland verabschiedet hat, die sehr gut ist übrigens, verbindet mit der Energiewende und deutlich macht, wie können wir sozusagen mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen, dadurch, dass wir kreislaufwirtschaftliche Prozesse voranbringen und damit sozusagen im gleichen Akt Energie vermeiden, auch Biodiversität schützen, also Instrumente entwickeln in der Politikberatung, die den großen Wurf, über den wir sprechen im Club of Rome, tatsächlich handelbar macht für die Politik. Und da gebe ich dir recht, da ist noch viel Aufgabe, sind Aufgaben zu erfüllen, gerade für die Politikberatung, damit Politik keine Angst hat davor, sondern mutiger wird, auch wahrhaftiger wird, weil die kennen ja die Probleme. Es ist ja nicht so, dass wir gegen eine Mauer predigen, aber Politik ist zu angstvoll geworden. Mutige Schritte brauchen ermutigende, gute Begründungen, dass sie mehrheitsfähig sind. Und an der Frage müssen wir als Politikberater extrem neue und innovative Ideen generieren, damit wir da vorankommen. Mich freut jetzt, dass du dich jetzt sozusagen an die eigene Nase fasst. Also du hast jetzt das Thema Politikberatung dann mehrmals hier angesprochen. Das heißt also, da gibt es noch ein Potenzial um zu wachsen, besser oder kommunikativer oder was weiß ich alles zu werden. Da könnte ich jetzt nicht so direkt sagen, was dann alles notwendig ist. Aber so in der Beratung selber würde ich sagen, brauchen wir sehr, sehr viel häufiger eben, also unabhängig von Politikberatung, brauchen wir sehr viel häufiger das Zugehen auf das, was die Menschen schon mitbringen. Dann ein Versorgen quasi mit Selbstbewusstsein und natürlich Wissen und Methoden Tools vielleicht auch, damit immer mehr, immer mehr auch selber machen können und wissen auch, warum sie es tun und wie sie es tun. Also quasi auch Tools zur Verfügung zu stellen, damit es skalierend eben gemacht werden kann. Vielleicht ist das sowas was du ja gerade auch angesprochen hast, aber bei der normalen Beratung ist mir das so, Innovationsberatung ist mir das schon aufgefallen Darf ich eine kurze Ergänzung machen, Klaus? Wir müssen sozusagen die Handlungsebene konkretisieren. Politik ist ja nicht nur Ein-Ebene Politik, sondern es ist die Europäische Union, es ist Berlin, es sind die Länder, aber vor allem die Kommunen. Und ich glaube, wir haben im Bereich der Kommunen Transformationsprozesse, die absolut skalierbar sind. Wir haben Vorbilder in der Verkehrswende, die einfach erstaunlich sind. Nicht nur Kopenhagen als Fahrradstadt, sondern auch Paris. Auch die Umwandlung dieses Verkehrschaos auf der Champs-Élysées in eine Flanniermeile. Was ist das für ein ungeheures und ermutigendes Beispiel, dass man Dinge tatsächlich konkret verändern kann, innovativ und Menschen mitnehmen kann, Mehrheiten finden kann. Also diese Art von Prozesse, deren Skalierbarkeit immer mitgedacht werden sollte, müssten unterstützt werden, sehr aktiv, auch von der Bundes-, von der EU-Politik, damit wir den Prozess beschleunigen. Zeit ist unser knappster Faktor. Das wissen wir aus den Klimaveränderungen, aber wir wissen es auch aus der Ressourcenfrage. Daher brauchen wir mehr Beispiele und wir brauchen Ermutigung für mehr Beispiele. Das Gleiche gilt übrigens auch für neue Lebensstile, die man ausprobieren kann, die vermeiden, dass wir permanent Rebound-Effekte nennen, das die Ökonomen, also Wachstumseffekte generieren. Immer mehr Wohnfläche, trotz Effizienzgewinne mit Passivhäusern, immer größere, schnellere und schwerere Autos statt öffentlichen Nahverkehr, der die Ressourcenfrage teilweise jedenfalls sehr viel besser löst als Automobilität und einen gesellschaftlichen Nutzen ausweislich neuer Studien schafft. Mit einem Euro investiv erreichen wir eine Mehrwertgesellschaft, einen Mehrwert um das Dreifache. Also da kann man auch wieder in Frage Vereinfachung an einem Beispiel zeigen. ÖPNV statt Automobilität ist ein Win-Win gesellschaftlicher Prozess, wenn man ihn mutig anpackt. Aber er bedarf der enormen Vorfinanzierung. Aber es zahlt sich aus nach dieser Studie mit Unterstützung der Universität in München um das Dreifache, was gesellschaftliche Wertschöpfung angeht. Du hast gerade auch einen spannenden Punkt angesprochen. Da gehe ich jetzt mal noch so drauf ein, mache so einen Schlenker damit. Man muss das vorfinanzieren. Egal von was wir jetzt sprechen, heißt es ja immer, es kommt ein Haufen Geld, Energienetze müssen umgebaut werden, andere Kraftwerke, Speichermöglichkeiten. Es gibt unendlich viele Felder allein im Energiebereich, wo quasi investiert werden muss. Ja, es ist ja nicht einfach Geld zum Fenster rauswerfen, sondern wir reden ja von Investitionen. Und was ich da auch immer wieder spannend finde, ist, weil viele Leute sagen, das ist ja alles nicht möglich, weil sie vergessen zum Beispiel, dass es einen Zeitablauf ja auch gibt. Also es muss ja nicht alles heute da sein. Es werden auch nicht morgen alle elektrisch fahren und damit dann natürlich ein Energienetz überlasten das es morgen so noch nicht geben kann. Aber wenn es Schritt für Schritt für Schritt passiert, entwickelt sich ja auch zum Beispiel das Thema Netz, Energieerzeugung und so weiter weiter. Und der Beweis finde ich, der beste Beweis dafür, dass es so ist, ist, wenn wir einfach in die Vergangenheit gucken. Wir haben noch nicht so lange wirklich Strom überall. Ja, das sind jetzt vielleicht circa 140 Jahre, dass das so langsam losging. 120, 100 Jahre, dass es so immer mehr kam. Ja, und wenn ich mal schaue, ich glaube, meine Großeltern hatten zwar Strom im Haus, aber das war halt ein bisschen Licht, der Kühlschrank, eine kleine Heizgeschichte im Bad und das war es dann so mehr oder weniger am Anfang. Immer mehr ist dann quasi das gewachsen, was wir an elektrischen Verbrauchern haben und Unterstützung in den Fabriken und Energieverbrauch für Straßenlaternen und, und, und ja was so alles da ist. Elektromotoren, die uns das Leben leichter machen. Und da ist es ja auch passiert, dass sich das Energienetz durch langfristige Investitionen eben entsprechend der Nachfrage auch entwickeln konnte. Ja, also da gehe ich jetzt einfach mal davon aus, dass es grundsätzlich möglich ist, dass es normal ist und dass es was mit Investitionen zu tun hat. Punkt. Dann ist es einfach normal. Ja, was die Historie der Industriegeschichte unterscheidet von dem, was vor uns liegt, ist die Tatsache, dass wir schneller werden müssen, dass wir weltgesellschaftlich schneller werden müssen. Und dass wir tatsächlich alle Infrastrukturen, nicht nur das Stromnetz sondern vor allen Dingen auch das Verkehrsnetz, die Schiene, und anderes mehr, auch Kommunikationsnetze, Digitalisierung, verändern müssen, damit wir tatsächlich zu Klimaneutralität und anderem kommen. Der Witz, wenn Zeit eine Rolle spielt, zeitgerechtes Investieren ist der, wenn sich die Krisen so verstärken. Wir sprechen ja von einer Polykrise, wie im Augenblick der Klimawandel längst noch nicht so beherrscht wird. Immer noch steigen die CO2-Emissionen weltweit. Wir haben den Peak noch nicht erreicht. Immer noch steigen die materialen Ressourcenverbräuche, die Biodiversität nimmt ab und vieles andere mehr, Wasserprobleme. Wenn also die Probleme sich derart häufen, kommt eigentlich als Antwort, um auf die Investition zurückzukommen, als ökonomische Antwort zurück, whatever it takes, muss in die sozial-ökologische Transformation investiert werden. Das ist Vorfinanzierung für eine bessere Zukunft. Und das ernsthaft wissenschaftlich zu begründen, nicht ins Blaue rein zu investieren, sondern sehr genau zu beschreiben, wo sind die Investitionsbedarfe, die grün weniger riskant, klimaneutral, ressourcenschonend sind, das ist Aufgabe von Wissenschaft. Und ich habe ein Beispiel genannt eben zum Beispiel Automobilität, sehr viel mehr durch öffentliche Nahverkehrssysteme zu ersetzen. Das gilt generell für die Schiene, statt Transporte über die Straße zu bewegen und vieles andere mehr. Und das kostet, das zeigen uns alle Szenarien, am Anfang eine erhebliche Summe an Anschubfinanzierung. Und deswegen war diese Schuldenbremse, sie ist historisch unter bestimmten Bedingungen eingeführt worden, heute ein absolutes Nirwana, sagen wir mal, eine politische Form der Glaubensbekenntnisse. Und ich bin heilfroh dass die CDU erkannt hat, auch Friedrich Merz, so kann man die Probleme der Zukunft nicht mehr lösen. Dass nun alles in whatever it takes Militarisierung einsteigt, das halte ich für hochbedenklich. Verteidigungsfähig muss sein, ganz klar. Aber alles, was auch nur den Funken von Angriffspotenzial oder Bedrohungspotenzial für andere betrifft in der Form, whatever it takes, voranbringt, halte ich für hochbedenklich. Also über die großen Risiken, die übrigens auch viele Kriegsursachen mit sich bringen, im ökologischen Bereich, durch einen Investitionsschub, durch ein Zukunftsinvestitionsprogramm mit Anschubfinanzierung reduzieren. Immer unter der Maßgabe lass uns wissenschaftlich untersuchen was zahlt sich aus in einer besseren, auch bezahlbaren Zukunft für alle. Also was ist mehrheitsfähig und warum nehmen wir Schulden auf? Die dann notwendig sind, um ein solches Programm zu finanzieren, um die Belastung zukünftiger Generationen und auch des globalen Südens drastisch zu reduzieren. Du hast es jetzt auch eben wieder angesprochen, das Thema auch Mehrheitsfähigkeit, machbare Politik. Du hast dann vorhin auch eben angedeutet dass die Politikberatung da vielleicht einfach noch weitere Werkzeuge oder sowas finden muss, um das dann geschickter hinzubekommen. Auch die Komplexitäten besser, dann mit den Komplexitäten besser umzugehen. Weil andersrum haben wir ja eigentlich sehr viel auf der einen Seite mit genereller Fantasielosigkeit, wenig Bereitschaft zu Veränderungen zu tun, kurzfristige Interessen die dann immer alle natürlich gegen Langfristigkeit stehen. Also machbare Politik auf der einen Seite hat sehr viel mit kurzfristigen Interessen auch zu tun. Also ich möchte gleich etwas haben, was funktioniert und nicht erst in 20 Jahren, wo ich A, vielleicht kein Politiker mehr bin, aber vor allem wo ich als, zum Beispiel, Wähler- Wählerin ja auch nichts mehr davon habe. Das heißt also, wir haben da irgendwie ein Gap dann auch. Wir müssen Menschen erreichen, damit dieses Thema machbare Politik möglichst weit ist, breit ist, möglichst weit in die Zukunft reichen kann. Also es darf eigentlich auch nicht so sehr anstrengen. Klaus wir haben ja angefangen von der Meinung einer winzigen Minderheit, nämlich die Energiewende ist möglich. Und wenn ich zurückblicke und jetzt vergleiche was heute möglich geworden ist, dann kann ich mit gewisser Gelassenheit sagen, ich bleibe besorgter Optimist. Wir haben Kreativität und Aktionsbereitschaft in einem Umfang, wie sie in den 80er 90er Jahren, 1980er, 1990er Jahren völlig undenkbar war. Wer hätte gedacht, dass aus einem einsamen Protest eines kleinen Mädchens vor dem Stockholmer Parlament eine weltweite Jugendbewegung geworden ist. Natürlich ist Jugend irgendwann mal älter und deswegen spüren wir heute von direkt als Jugendbewegung von Fridays for Future weniger, aber sie hat einen Impact gehabt, der ist einfach noch großartig. Also im wissenschaftlichen Bereich haben wir Scientists for Future, die intensiv arbeiten, sozusagen auf dem Hintergrund dieser Erbschaft, die die Jugend in Gang gesetzt hat. Wir haben, aber auch in anderen Bereichen, wir haben 800 Energiegenossenschaften in Deutschland, ein hohes Maß an Kreativität und Bewegung. Nur wir haben eine Politik, die in dieser Frage, die Menschen mitzunehmen, vor Ort, in den Kommunen, sie zu unterstützen in der Bürgerenergie, gemeinschaftliche Aktionen zu entwickeln, da haben wir ja einen hohen Nachholbedarf. Ich drücke es mal vorsichtig aus. Also ich bin überhaupt nicht, auch wenn es Wellen gibt in der öffentlichen Wahrnehmung, Klimapolitik scheinbar etwas abgenommen hat, die Besorgnis über den Klimawandel hat zugenommen. Aber natürlich überlagern sie vorübergehend auch andere Themen. Aber die Bereitschaft, aktiv zu werden, gerade auch bei jungen Leuten, das sehe ich am Institut, das sehe ich bei allen Vorträgen. Wir haben mit Earth for All Deutschland jetzt 40 Veranstaltungen gemacht, Folgeveranstaltungen, für dieses Buch in sehr unterschiedlichen Communities. Und das wird mit großer Begeisterung aufgenommen, gerade von Menschen, die zum Beispiel in Unternehmen arbeiten, für Fragen der Nachhaltigkeit. Wie sieht nachhaltiges Unternehmertum aus? Da kann Earth for All Deutschland einige sehr konstruktive Anregungen dazu geben. Also ich bin nicht skeptisch oder besorgt, was Kreativität in dieser Gesellschaft angeht, aber ich bin tatsächlich hoch besorgt über die Visionslosigkeit, über die Mutlosigkeit von Politik in diesem Lande. Dieser Spuk in den USA, der fürchterlich ist. Wird eine Zeitenwende erfahren, meine Prognose. Und sich jetzt nur fixieren auf das, was ein Donald Trump und die ihn unterstützenden Milliardäre wollen, statt nachzudenken, was machen wir denn, um zu demonstrieren, wir sind viel viel besser als das, was sich jemals dieser Milliardärkreis ausdenken könnte. Also das ist einer der gravierenden Fehler. Also nicht wie die Maus auf die Schlange starren, sondern tatsächlich anpacken in Deutschland, in Europa vor allem auch. Den Schritt zu einem anderen Gesellschaftsmodell, was hohe Attraktivität entfalten könnte. Es gibt einen sehr klugen Mann, der bei der Harvard University, der war auch als Verteidigungsminister, nein, als Staatssekretär, stellvertretender Staatssekretär aktiv, Herr Nye. Er sagt, wir haben, "Carrot Sticks and Honey". Das heißt, Honey, das ist die Softpower von politischer Überzeugung. Und die USA verzichtet völlig unter Donald Trump, um das vielleicht nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen, jemals die Attraktivität amerikanischer Vorbilder, Lebensbilder, Wirtschaftsbilder, für die Welt zu transportieren. Aber wir in Europa, gerade auch in Deutschland, könnten hier Honey, also Softpower, durch die Demonstration von Alternativen erbringen. Da ist die Energiewende ein Kernbereich, aber nicht nur. Und insofern um wieder zurückzukommen auf die Kreativität, lass sie uns ermutigen, an den Universitäten, in der Bildung, bei den Schülern und in den Forschungseinrichtungen, damit sie wieder zu einer, sehr lebendigen Form des Dialogs in dieser Gesellschaft wird. Ja, ich mache mir nicht wirklich Gedanken darum, dass wir zu wenig Kreativität haben. Ich teile aber natürlich mit dir diese Ansicht der Visionslosigkeit natürlich auch. Du hast sehr viel dafür getan, dass Bilder entstehen, dass Visionen entstehen, wissenschaftlich fundierte Visionen entstehen. Wenn du so zurückguckst, was meinst du, wie viele Bücher und Studien hast du geschrieben, mitgeschrieben, warst du beteiligt? Na ja, die Literaturliste ist eine Angeberliste, da stehen 250 drauf. Das ist aber nicht so relevant. Ich glaube, dass ein paar Bücher wirklich wichtig waren und das waren meistens die Bücher mit anderen zusammen. Also zum Beispiel dieses neue "KlimaGerecht" ist ein hochkomplexes, ziemlich schwer verdauliches Werk. Mit 50 Seiten Literaturangabe. Oder vorher auch wieder mit einem Kollektiv geschrieben. Für die Verkehrswende, dass eine systemgerechte Mobilität in Deutschland möglich ist. Das sind Bücher, da hängt Herzblut dran. Genauso wie an dem sehr viel früheren Buch "Die Energiewende ist möglich". Das war sozusagen der Startschuss. Man kann mit Büchern und Vorträgen und Überzeugungsarbeit im wissenschaftlichen Bereich Einiges erreichen. Und ich glaube auch, das kann die gesamte Community von sich sagen. Sie hat die Energiewende zunächst für die gesamte Welt als ein Beispiel demonstriert, die machbar ist und viele, viele Fortschritte erreicht. Das soll man nicht immer kleinreden an den vielen Konflikten, die wir auch noch haben. Aber wir sind jetzt sozusagen in der Halbzeit und wir müssen jetzt Zeit und Tempo aufnehmen, damit wir die zweite Halbzeit hin zur Klimaneutralität, ressourcensparenden, gerechteren Lebensformen schneller und zielgerichtet erreichen können. Und da nochmal hat Wissenschaft eine ganz große Aufgabe. Absolut, vor allem auch umgekehrt um Glaubwürdigkeit zu schaffen, in Gesprächen, in Diskussionen, aber vor allem auch dann in Kommunikationsarbeit. Also in der Arbeit im Austausch mit Menschen, mit Bürgern, Bürgerinnen, mit Wählern, um einfach zu zeigen, es ist möglich. Es ist nicht einfach nur eine Meinung oder eine Ideologie oder was immer auch immer da alles mit verbunden worden ist, weil da ist ja gerade auch bei uns vor der Bundestagswahl mit richtig, ja sehr viel Populismus gearbeitet worden, gegen all diese Themen. Vielleicht noch kurz: Dieses Buch, das du gerade angesprochen hast, das werden wir auch verlosen. Der Link ist in den Shownotes dann dafür. Viele Bücher und gleichzeitig hast du ein paar gesagt, bist du auf ein paar Beispiele eingegangen, an denen du mitgearbeitet hast oder wo du sagst, das waren dann auch große Highlights. "Die Energiewende ist möglich", da haben wir ja auch schon mit dem Dieter Seifried drüber gesprochen im Podcast, den Link werden wir auch in den Shownotes unterbringen. Andere Bücher, die du gerade angesprochen hast, gehen da natürlich weit hinaus. Jetzt liegen da aber zwischen die "Energiewende ist möglich" und diesen anderen Büchern, das, was ich auch gerade gezeigt habe, eben ungefähr 40 Jahre. Du sagst gerade, wir haben die Halbzeit erreicht und das ist natürlich eine sehr sehr weite Definition Die man dafür nehmen kann, aber das würde ja mehr oder weniger heißen dass wir für diese ersten Schritte, die gar nicht schlecht sind, ich möchte es nicht kleinreden, 40 Jahre gebraucht haben. Wenn das die Halbzeit ist, brauchen wir nochmal 40 Jahre. Oder länger, weil es halt am Ende immer schwerer wird. Also die ersten 80 Prozent sind immer leicht zu erreichen und die letzten 20 Prozent brauchen dann immer wieder Ewigkeiten. Klaus du hast recht, das ist das Problem, wenn man veranschaulichende Bilder aus der Fußballwelt nehmen will. Fußball ist auf dem Platz und der Ball ist rund. Genau, aber erst wenn der Ball in den Tor liegt, dann ja und so weiter. Aber nein, mit Halbzeit meine ich nicht, Gott sei Dank, nicht mehr 40 Jahre. Vor allen Dingen auch weltweit nicht mehr. Es ist ja so, es hat einen politischen Lernprozess gegeben, der fulminant ist. Wir sind ja sehr viel zum Beispiel in Japan unterwegs und wir beobachten mit großer Freude, wie die Japaner sehr aufmerksam verfolgen und durchaus unter sehr unterschiedlichen Randbedingungen, was Deutsche als Energiewende verstehen. Die ziehen andere Schlüsse weil sie sind ein Inselland. Aber noch hat die Energiewende eine hohe internationale Ausstrahlungskraft. Und was wir gelernt haben aus der Energiewende, nämlich dass soziale Transformationsprozesse verbunden werden müssen mit innovativer grüner Technik. Dass Fragen der neuen Wohlstandsverständnisse, auch der Armutsüberwindung, das Mitnehmen von Mehrheiten, eine ganz zentrale Rolle spielen bei Transformationsprozessen. Das kann es erleichtern, jetzt tatsächlich sehr viel schneller, nicht nur in dem Land, sondern auch andere, die rasch über Internet und internationale Kommunikation lernen. Wo gibt es gute Beispiele weltweit? Das kann den Prozess enorm verkürzen. Also wir haben Entwicklungen bei den Erneuerbaren durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz, die hat kein Mensch überhaupt in seinen kühnsten Träumen sich vorstellen können, wir auch nicht. Dass sie so kostengünstig werden, dass sie mit Batteriesystemen oder Backup-Systemen Flexibilitätsoptionen verbunden, tatsächlich versorgungssichere, billige Stromerzeugung weltweit für eine gesamte, immer noch wachsende, Weltgesellschaft bereitstellen können. Wer hätte das gedacht? Also da hat das Erneuerbare-Energien-Gesetz, das ist sozusagen ein sozialer Tipping-Point, einen beschleunigten Beispielprozess in der Welt in Gang gesetzt, der mit anderen Dingen zusammen aber doch ein wesentlicher Motor war, die Erneuerbaren und die Kostensenkung voranzubringen. Wir haben ähnliche Prozesse bei den Batterien, die deutlich billiger werden. Ich sage jetzt nicht, die E-Autos sind die Rettung der Mobilität. Nein, die E-Autos müssen begrenzt werden auf den Bereich, der tatsächlich verbindbar und kompatibel ist mit Klimaneutralität unter den jeweiligen Randbedingungen. Bei uns bedeutet das etwa eine Halbierung der Autoflotte und sehr viel mehr Alternativen, auch Verkehrsvermeidung und vieles andere mehr. Also ich will damit sagen, Halbzeit bedeutet, wir haben eine vergleichsweise einfache Konvertierung des Stromangebotssystems erreicht. Es ist vergleichsweise einfach, Kohle, Öl, Atomenergie, Gas zu ersetzen durch erneuerbare Energien, wenn man immer auf die Effizienz achtet. Aber jetzt den gesamten Wärmebereich und Grundbedürfnisse wie bezahlbare Mobilität für alle, auch bezahlbaren Wohnraum für alle bereitzustellen, das ist die zweite große Halbzeit die jetzt kommt. Und ich habe ein paar Beispiele versucht anzuführen, warum ich durchaus optimistisch bin, dass man aus den Lehren der Vergangenheit lernen kann, wie man gesellschaftliche Prozesse beschleunigen kann. Zum Beispiel solche sozialen Tipping Points, wie die Verabschiedung des Erneuerbaren-Energie-Gesetzes oder auch soziale Bewegungen ermutigen, wie etwa die Fridays-for-Future-Bewegung, durch Bildung für Nachhaltigkeit. All das kann dazu beitragen, dass wir die zweite Halbzeit tatsächlich jetzt in den noch vor uns liegenden 20 Jahren in Deutschland erreichen. Also erfolgreich erreichen. Da fallen mir jetzt gerade so viele Punkte ein. Eins zum Beispiel ist das Thema Effizienz. Energieeffizienz war ein Riesenthema in "Die Energiewende ist möglich". Und der Einstieg dazu von Lovins war ja mit der Sicht auf die USA etwas andere natürlich, wie die, die ihr dann eingenommen habt für jetzt Deutschland und Europa. Aber es war eines der zentralen Themen, dass quasi durch die Energieeffizienz-Vorteile sehr viel von dem Wachstum im Grunde Energie-, CO2-neutral oder sowas oder klimaneutral erfolgen kann und ausgeglichen werden kann. Ich.. Wahrscheinlich war es etwas anders aber ich will auf etwas anderes hinaus. Jetzt gucken wir uns die ganzen großen Autos an, unseren Lebensstil, wir haben große Wohnungen, konsumieren viel mehr, reisen viel, und und und. Also Energieeffizienz sieht anders aus. Haben wir jetzt in Deutschland, in Mitteleuropa versagt, was das Thema angeht? Also schön dass du den Punkt noch mal ansprichst. Als ich den Umweltpreis bekommen habe zu meiner großen Freude damals, haben manche Leute gesagt, das kriegt der Effizienz Papst. Ich habe mich damals sehr dagegen gewehrt und deutlich gesagt, erstens ich war es nicht alleine, sondern viele andere haben an dem Thema, Wolfgang Feist etwa für Passivhäuser, gearbeitet und außerdem ist der Papst unfehlbar bekanntlich, ich bin es nicht. Ich habe mich in einem Punkt sehr sehr nicht geirrt. Aber da muss ich diese, sagen wir mal Überbetonung von Effizienz oder die Randbedingungen mitzudenken, heute anders beschreiben. Wir haben einen extremen Imperativ, immer noch weltweit, auch in diesem Land, die uns selbst gesetzten Ziele tatsächlich zu erreichen. Wir haben eine notorische Umsetzung bei möglichen Energiesparpotenzialen. Also ich rede nicht gegen Energieeffizienz, aber die Randbedingungen, damit daraus nicht ein Rebound-Effekt wird, die du angesprochen hast. Dass nun 40 Prozent der Neuzulassungen SUVs sind, die alle viel, viel effizienter sind, aber eben schwerer und größer und PS-stärker. Diese Randbedingungen muss man mitdenken. Wenn man für Energieeffizienz immer noch glühend Plädoyers abgibt. Das mache ich nach wie vor. Aber wir überlegen uns, und deswegen haben wir dieses Buch geschrieben, was bedeutet denn konkret Suffizienzpolitik, die gerecht sein muss, also nicht diejenigen bestraft, die ohnehin den Gürtel nicht enger schnallen können. Sondern deutlich macht, was ist eigentlich für wen genug? Und wie können wir erreichen, dass zum Beispiel die durchschnittliche Wohnfläche nicht immer weiter wegläuft? Wie können wir erreichen, dass diejenigen, die übermäßig im Konsum CO2 freisetzen. Also wir haben eine Anhäufung von Überreichtum in diesem Land, der wirklich skandalös ist. Und wo die CO2-Emissionen, der Materialverbrauch, um Größenordnungen, teilweise um das Tausendfache bei CO2 bei einer winzigen kleinen Minderheit höher liegt als beim gesellschaftlichen Durchschnitt. Wir müssen also diese Fragen heute mitdenken. Wer kann und muss auch ressourcensparender und mit welchen Mitteln und wie unterstützt ressourcensparender konsumieren und investieren? Auch das spielt bei Superreichen eine große Rolle. Und wem können wir dabei helfen, dass er etwa mit Stromsparprogrammen im Bereich von Sozialhaushalten nicht nur Energie einspart, sondern auch Kosten einspart? Also die soziale Frage bei der Effizienzpolitik mitdenken und dann förderliche Rahmenprogramme umsetzen, nicht einfach CO2-Steuer denken. Der Steuerungseffekt führt uns zu Klimaneutralität, sondern wie es heute fehlt viele fordern, etwa das UBA oder auch andere, das Geld, was eingenommen wird über eine CO2-Steuer gezielt, sozial gestaffelt flankiert, an die zurückgeben, die damit entweder Energiesparmaßnahmen finanzieren können oder geschützt werden können, ganz niederschwellig. Etwa das Projekt, was Caritas macht im Bereich von Sozialhaushalten, dadurch, dass Energiesparlampen oder bessere Kühlschränke oder was auch immer ausgewechselt werden, damit sowohl Kosten als auch Energie eingespart werden können und das von Menschen, die normalerweise mit ihrem Einkommen überhaupt nicht in der Lage werden, solche Investitionen vorzunehmen. Also effizient eingebunden in Vorstellungen, wer braucht unbedingt welche technische Ausstattung, um geschützt zu sein gegen Kostensteigerung, Energiekostensteigerung. Und wen können wir auch ermutigen und letztlich auch dazu veranlassen, dass der unnötige Überkonsum, also zum Beispiel unnötigen Kauf von SUVs, wo man sich anders bewegen kann, wenn man von A nach B will, den auch zu entmutigen. Das heißt etwa wie in Frankreich Bonus-Malus-System, wer unbedingt so ein großes Auto glaubt haben zu müssen, der muss eben eine Verkaufssteuer, einen höheren Preis dafür bezahlen. Und die Einnahmen nehmen wir um nachhaltige Mobilität, gerade auch für sozial schwache Haushalte, zu fördern. Ich finde das jetzt ein spannendes Beispiel und ich finde, es gibt mindestens zwei Horizonte oder wie, also es gibt viele Horizonte aber ich würde auf zweimal losgehen, um am Ende auf die machbare Politik sozusagen hinausgehen zu wollen. Das eine, was du gerade gesagt hast, wenn man das nochmal auftröseln würde, bedeutet ja, innerhalb der Bundesrepublik Deutschland, also dem Land, in dem wir leben, von dem wir jetzt sehr viel auch sprechen, wo wir sozusagen Politik mitgestalten. Das ist Teil unserer Kultur und, und, und ja. Da gibt es große Unterschiede die dann durch eine Rechtsprechung, die wir oder Maßnahmen oder wie auch immer erreichen können, dass es einen gewissen Ausgleich auch gibt, damit alle zu Vorteilen für den Klimaschutz beitragen können. Das ist wahrscheinlich etwas, wo wir, wenn wir jetzt auf diesem nationalen Rahmen bleiben, an, ich sage mal, Bundestagswahl denken, ist etwas, was wahrscheinlich machbare Politik sein könnte, weil es sehr viel mehr gibt, die davon profitieren könnten und nur ein paar wenige die darunter leiden würden. Das ist, das kriegen wir hin, wahrscheinlich. Also, ich sage nicht, dass es so einfach ist, ja. Jetzt haben wir aber auch noch einen anderen Horizont den wir da betrachten könnten. Deutschland als Land, als Gesellschaft ist vielleicht ja derjenige, wenn man es global betrachtet, der tausendmal so viel braucht wie ein anderes Land irgendwo im Süden. Ich weiß jetzt nicht genau welches. Aber jetzt könnte man doch sagen, die sind doch jetzt betroffen und die leiden drunter und da müssen wir den Ausgleich finden. Politisch finde ich das jetzt nicht mehr so schnell machbar. Was war jetzt so dein Horizont, auch vielleicht für dieses Buch beziehungsweise dann oder "Earth for All" für den Hintergrund, der ja auch international ist? Wie siehst du das, auch diese Abwägung von dem einen zum anderen? Denn wir müssen ja eigentlich als die, die bisher so viel schon erzeugt haben an CO2, was tun für die anderen, die darunter jetzt schon leiden und zunehmend leiden werden. Auch wieder eine Frage, die neue zwei Stunden in Gang setzen könnte. Aber ich finde gut, dass du sie am Schluss nochmal stellst. Beide Dinge hängen miteinander zusammen. Die soziale Ungleichheit, die ökonomisch bedingte soziale Ungleichheit, hat vor allen Dingen auch in den OECD Ländern rapide zugenommen. Vor allem auch in Deutschland. Und die Lücke zwischen arm und reich, weltweit zwischen globalem Norden und Süden, hat leicht abgenommen, aber beileibe nicht so, wie es sein müsste. Was muss geschehen auf weltweiter Ebene? Die G20 auf Initiative von Brasilien hat eine Millionärssteuer gefordert. Sagt man einem Experten aus der Europäischen Unionsbürokratie hat gerechnet, dass 3000 Milliardäre 2% ihres Vermögens abgeben könnten, weltweit um 250 Milliarden Euro pro Jahr zu generieren, um zum Beispiel das, was als Loss and Damages Verluste und Schäden klassifiziert worden ist, teilweise auszugleichen was wir als Industrieländer verursacht haben, durch die Inanspruchnahme des globalen CO2-Budgets. Und Ländern zu helfen, im globalen Süden, zum Beispiel jetzt bei der Versorgung mit sogenannten kritischen Rohstoffen nicht Lieferantenländer zu bleiben, sondern Verarbeitungswertschöpfungsstufen ins Land mit reinzubringen, um zum Beispiel Lithium, Kobalt oder was auch immer knapp ist für unsere Bedürfnisse zum Beispiel für die Durchführung der Energiewende, vor allem die E-Mobilität. Um die auch mit Gewinn für den globalen Süden umzusetzen. Bei uns in Deutschland könnten wir einfach ernst machen mit dem, was die Mehrheit in dieser Gesellschaft wünscht. Die Mehrheit und übrigens auch CDU, mehr Wähler, wollen eine Reichensteuer. Reichensteuer heißt vor allen Dingen eine ernsthafte Besteuerung von Vermögen, heißt eine Besteuerung von Erbschaften. Wir sind ja sowas wie eine Erbengesellschaft geworden. 400 Milliarden pro Jahr werden vererbt mit einer Besteuerung von etwa 2,3 Prozent. Das ist skandalös. Leistungsloses Einkommen, was einfach an die nächste Generation weitergegeben wird, was dringend benötigt wird, neben dem Abbau von umweltschädlichen Subventionen, um diese Anschubfinanzierung tatsächlich real voranzubringen. Also auch an die Verantwortlichkeit von Überreichen zu appellieren, um die gesellschaftliche Kohärenz, um die Demokratie in diesem Land zu fördern. Es gibt ja Tax me now und andere Organisationen, die längst sagen, auch ich als Reicher profitiere nicht von einer Gesellschaft, die in eine Hot-Earth-Periode eintritt, also Klimawandel mit katastrophalen Folgen aus denen ich auch nicht flüchten kann, auch bei allen Privilegien, die ich bisher habe. Also, neue Bündnisse, mit denen die Verantwortung übernehmen können und möchten. Und schauen, dass wir tatsächlich den Finanzbedarf aufbringen durch progressive Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Abschaffung von Steuerschlupflöchern, Schließung von Steuerabflüssen bei den Steueroasen. Alles, was teilweise auch global durchgeführt werden muss, um sicherzustellen, dass Geld, was ja im wirklich exorbitant hinreichenden Maße zur Verfügung stehen könnte, um das zu machen, wovon ich vorhin gesprochen habe. Whatever it takes, tatsächlich das Zukunftsinvestitionsprogramm in eine Gesellschaft voranzubringen, die uns allen nützt. Vielleicht noch ein Hinweis, es gibt die schöne Studie von Pickett und Wilkinson, die sagt, ökonomischer Fortschritt kann in gleicheren Gesellschaften viel leichter erreicht werden als in ungleichen. Und das gilt insbesondere für Deutschland. Wir haben so ein bisschen verdeckten Charme der Überreichen, die nicht so prunkvoll auftreten wie in anderen Ländern. Aber die Ungleichverteilung, nehmen wir mal Betriebsvermögen. 1,5% besitzen ungefähr 87 Prozent des Betriebsvermögens und damit enormen Einfluss auf das, was produziert, wie produziert, welche Arbeitskräfte eingestellt oder entlassen werden. Also das ist eine Ballung von gesellschaftlicher Macht, die weit entfernt davon ist, dass man von einer demokratisierten Wirtschaft reden könnte. Also von daher die Verteilungsfrage und nochmal zurück auf Earth for All Deutschland, ist ein integrierter Teil dieser gemeinsamen Umsetzung von Kehrtwenden, wegen der Finanzierung, wegen der ungleichen Verursachung von Materialverbrauch, Naturinanspruchnahme, Emissionen. Wegen der Fähigkeit, die Finanzierbarkeit für dieses Land sicherzustellen und die Kohärenz und nicht irgendwie ein abgeschotteter Teil den man so ferner liefen diskutieren kann. Wir haben ja einige Parteien, die haben Vermögenssteuer wieder in Führung durchaus in den Programmen. Aber es fehlt auch hier leider an dem Mut, sich gegenüber Lobbyinteressen durchzusetzen, die sehr massiv immer wieder sofort auf den Plan treten, wenn auch nur Andeutungen gemacht werden, dass wir hier ein gerechteres Steuersystem brauchen. Weißt du, was mir jetzt da gerade so auffällt? Wenn ich dich höre, und das sind ja dann vielfach Themen, an denen du entweder selbst gearbeitet, mitgearbeitet hast oder aus anderen Disziplinen, die du dann eben hast, mit einfließen lassen, mit denen du dich auch beschäftigst, beschäftigen musst, damit es eben in deine Thematik, in deine Arbeit mit reinpasst, ist schon auch ein spannender Umgang mit dem was sein könnte. Also ein bisschen Konjunktiv gehört da mit rein. Irgendwie natürlich neben der Möglichkeit, sich sowas vorzustellen oder überhaupt draufzukommen auf solche Lösungen, natürlich auch Mut, sowas dann vielleicht auch auszusprechen. Aber gleichzeitig bedeutet es eben auch, dass du so einen Blick auf eine Zukunft hast, die, wie soll ich sagen, dieses Ding Zukunft irgendwie formbar hält. Also was ich mich gerade frage ist, welche Bedeutung hat denn Zukunft für dich? Also da gibt es Varianten, da gibt es Möglichkeiten, damit kann man arbeiten, man kann einen Teil davon erreichen, einen Teil nicht. Dann gibt es andere Optionen die sich auf Basis dessen ergeben, was man erreicht hat und man müsste was dafür tun und das ist total riesig gigantisch, wir reden dann von Milliarden, die man dafür zum Beispiel ausgibt. Aber es bleibt für dich trotzdem irgendwie grundsätzlich machbar, weil du einen Zukunftsbegriff hast, der wie ist? Ja, ich habe ja das ungeheure Privileg was wenige haben, in gewisser Weise ein halbes Leben mich mit Zukunft und auch Realität beschäftigen zu können auf wissenschaftlicher Grundlage. Wer hat schon die Möglichkeit, dann in wunderbaren Teams und Arbeitszusammenhängen, nicht nur am Öko-Institut sondern auch am Wuppertal-Institut, eigene Positionen weiterzuentwickeln. Wir haben ja einen großen Bogen geschlagen von Technik, erneuerbar, Effizienz, hin zu großen gesellschaftlichen, politischen Entwürfen, Zukunftsvorstellungen. Das ist keine Frage von Mut. Es ist schlicht eine Frage von sich ändernden gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Einsichten in einem langen Arbeitsleben. Ich bin heute zutiefst davon überzeugt, und das stimmt schon in der privilegierten Rolle, ich brauche keine Rücksicht zu nehmen. Ich spreche für mich oder in Büchern für unser Team, was zum Beispiel "KlimaGerecht" publiziert hat oder für den Club of Rome. Aber ich werde mir nie anmaßen, das Wuppertal-Institut insgesamt für meine Ansichten, die sich weiterentwickelt haben, vielleicht auch ein bisschen mehr heute radikaler versucht, auf die Ursachen hinzudeuten, mit in die Verantwortung zu nehmen. Es ist meine Verantwortung, es ist die Verantwortung von einem Team, mit dem ich Bücher schreibe. Und sie kreisen, da hast du völlig recht, immer mehr und die Frage, wie kann Zukunftsfähigkeit erstmal erhalten werden in einer Welt, die scheinbar überhaupt keine Zukunft mehr hat. Wenn man sich manche Dystopien anschaut, dann kann einem wirklich schwindelig werden. Und die Welt ist voller Dystopien oder dystopischer, auch wissenschaftlich gut beschriebener, Zukunftsentwicklungen. Aber was wir brauchen, ist ein deutliches Gegengewicht von positiven Zukunftsbildern. Und ich bin Gott sei Dank nach einem langen Berufsleben auch zu der Einsicht gekommen, das bisschen Arbeitszeit, was mir bleibt, will ich da rein investieren, mit anderen zusammenzuschauen, was ist denn eine wissenschaftlich belastbare Aussage über das, was gesellschaftlich möglich ist? So ist dieses Buch "KlimaGerecht" entstanden. Und wir haben uns da zum Beispiel alle deutschen Bücher zu angeschaut, die wie ich finde, nennenswerte Beiträge aber immer von den Sozialwissenschaften, gebracht haben. Und haben auf dieser Grundlage dafür plädiert, lasst uns reden als Gesellschaft in einem großen organisierten gesellschaftlichen Dialog. Zum Beispiel, was bedeutet Artikel 14 Sozialpflichtigkeit von Eigentum für die Zukunft dieses Landes? Wie wollen wir das wirklich konkret verstehen? Oder wo ist für Gesellschaftung in Klammer Mitentschädigung, Artikel 15 Grundgesetz, tatsächlich anwendbar und notwendig, damit wir als Gesellschaft gemeinwohlorientierte Aktivitäten wieder voranbringen, statt auf diesen Konkurrenz und jedem gegen alle und immer weniger öffentliche Mittel, immer mehr Markt. Ziellos in gewisser Weise einer ungewissen Zukunft, um es vorsichtig auszudrücken, entgegen zu politisieren, zu arbeiten, zu wirtschaften. Wir sollten Verhältnisse ändern, ehe die Verhältnisse uns in eine Richtung treiben, die wir nicht wollen. Also nochmal, Zukunft ist in gewisser Weise mein Lebensthema geworden, nach einer langen wissenschaftlichen Reise, weil ich glaube, Wissenschaft hat wirklich die zentrale und letztlich ziemlich entscheidende Aufgabe, dazu beizutragen, dass eine lebenswerte mehrheitsfähige Zukunft nicht nur hier in diesem Land sondern weltweit entsteht. Das klingt pathetisch, aber in letzter Instanz ist es ein zentraler Antrieb und Motivation, Gott sei Dank inzwischen für sehr viele, zumindest auch im Club of Rome oder auch durchaus in vielen Instituten nicht nur in Wuppertal, sondern auch im Öko-Institut und anderen. Ich weiß nicht, also ich glaube, wenn man zynisch draufschaut, könnte man es als pathetisch bezeichnen. Man könnte es auch als idealistisch bezeichnen, hoffnungsvoll. Das wären jetzt vielleicht eher positive Begriffe dafür. Ich weiß nicht, es gibt sicher noch viel, viel mehr, vor allem wenn man es dann mehr so philosophisch aus der Wortbedeutung irgendwie hinbekommt. Aber es ist irgendwie auch ein Lebensstil oder eine Art, auf die Welt zu gucken, die natürlich es auch möglich macht, tatsächlich in der Utopie in Anführungszeichen zu denken und nicht in der Dystopie zu schwelgen. Ja, exakt. Wir haben ja Doomscrolling als neuen Begriff der Sozialpsychologie. Und wir begegnen ganz viele junge Menschen. Wo wir Vorträge halten an Schulen, die tatsächlich in dieser Doomscrolling-Schleife inzwischen verhaftet sind. Am Schluss von Vorträgen sage ich häufig, schaut mal zur Harvard University, die ja unter Beschuss steht. Aus guten Gründen, weil die Milliardäre diese Art von Wissenschaft eben nicht wollen, weil sie ihren Gewinninteressen wenig nützt. Die haben völlig andere Vorstellungen. Die Harvard University hat eine Website, die heißt "Turn Fear into Action". Also mach aus deiner Besorgnis, wo immer du arbeitest, in welcher Rolle du auch immer bist, als Schüler, als Krankenschwester, als Unternehmer, als Rechtsanwalt, als Wirtschaftsführer. Mach einen Beitrag dazu, dass die gesellschaftlichen Risiken minimiert werden. Und das wird an sehr vielen Beispielen gezeigt. Immer mit dem Hintergrund, Pessimismus ist ein deutlich schlechterer Ratgeber, lass uns überlegen, welche Alternativen haben wir als Gesellschaft. Und immer wieder Wissenschaft, die relevant sein soll, also gesellschaftlichen Bedürfnissen entsprechen soll, Probleme lösen helfen soll, muss ich dieser Frage mehr widmen als bisher. Damit wir tatsächlich wieder Zeit aufholen und auch mehr Kohärenz in dieser Gesellschaft entwickeln können, damit wir populistischen, demagogischen Entwicklungen entgegentreten können, die liberale Demokratien in illiberale versuchen zu transformieren. Beispiel, Jeffrey Sachs sagt, in den USA haben wir ein Kabinett von Milliardären für Milliardäre. Dass ausgerechnet in einem der größten Demokratien der Welt dieser Transformationsprozess tatsächlich möglich ist, schon stattfindet, ist ein Alarmzeichen mit der sozialen Frage, mit der Ungleichheit von Einkommen, Vermögen und Einfluss sehr, sehr viel genauer und letztlich prohibitiver, transformativer, umzugehen als wir es bisher gewohnt waren. Also deswegen nochmal das Plädoyer: Lasst uns Klimapolitik, Ressourcenpolitik, Empowerment gegen Armutsbekämpfung, neue Ernährungsstile immer verbinden mit der Frage, wer finanziert, wer verursacht und wie können wir das, was ich vorhin genannt habe, als "whatever it takes", tatsächlich diesen großen Sprung, auch mit Hilfe des Kapitals, was ja zur Verfügung steht, nur in falsche Kanäle, in falsche Investitionsfelder bisher investiert wird, wie können wir für die gesellschaftliche positive Entwicklung und das, was wir Wohlergehensgesellschaft nennen im Club of Rome tatsächlich mobilisieren. Diese Wendesituation, diese Transformationssituation, diese Herausforderungen ich weiß nicht, wie es noch alles beschreiben soll, was ja sehr häufig dann tatsächlich auch als Folgewirkung des Klimawandels bezeichnet wird, das sind ja mächtige Innovationstreiber und jetzt kann man natürlich sagen, okay, Innovation ist eben halt nicht nur ein Produkt oder eine Technologie, sondern es hat dann wenn man eine breitere Bedeutung des Innovationsbegriffes dann nehmen würde, dann schließt es ja all diese Themen eben wie soziale Innovation dann eben mit ein, finde ich. Wobei irgendwann hört es dann auch auf zu wirken oder eine Bedeutung zu haben, dann gibt es sicher andere, bessere Begriffe. Aber darauf läuft es ja im Grunde hinaus, dass wir an so vielen Stellen eingreifen dürfen, eingreifen müssen, uns Gedanken machen dürfen und müssen eben, wie wir etwas dann weiterbringen können, verändern und so weiter. Wenn wir das so angucken, wir haben angefangen mit der Energiewende, da haben wir zum Teil auch schon natürlich von Technologien gesprochen, Effizienz war ein Riesenthema. Aber wenn wir jetzt das Buch KlimaGerecht nehmen, das du jetzt sehr häufig auch schon angesprochen hast, dann ist das quasi so ein Wandel auch von Technologieeffizienzbetrachtung zu einer viel, viel breiteren gesellschaftlichen Betrachtung, zu Gerechtigkeit hin auch. Und was für mich da spannend war, ist, da gibt es ja so eine Art grundsätzliche Prämisse, dass man gemeinsam diese Zukunft nachhaltig gestalten kann. Also dass es nicht nur ein paar wenige sind, die das auslösen oder machen, sondern dass das alle sein können. Aber dass es eben, und jetzt kommen wir auch wieder zurück zu diesen Zukunftsbildern, zu diesen Visionen, dass es die eben braucht, um dieses Gemeinsame anzuregen. Ich brauche Beispiele, die zeigen, dass es machbar ist, wofür wir reden und natürlich Fakten, um zu zeigen, zu beweisen auch, dass es möglich ist. Da wollen wir doch nochmal auch vielleicht auf ein Beispiel zurückgreifen, was in dem Buch selber beschrieben wird. Wir haben ja diese magische Zahl 400.000 neue Wohnungen, damit endlich genügend bezahlbarer Wohnraum zur Verfügung steht. 400.000 Wohnungen mag wohl zu treffen, vielleicht ist es bloß minus 50.000 mehr oder weniger, aber doch nicht im Neubau. Also wir haben in unserem Buch gezeigt, um auch die Suffizienzfrage nochmal konkret zu machen am Bereich Wohnungen. Wenn man Umbau, also Wohneinheiten aufteilen, wenn man Umzug, Tausch von Wohnungen, wenn man gemeinschaftliche Wohnprojekte oder im Quartier die Umnutzung oder die Aufstockung bestehender Gebäude, Mischnutzung. Wenn man all das zusammenbringt, gibt es auch eine durchaus belastbare Untersuchung die sagt, wir brauchen dann im Neubau maximal noch 70.000. Den Rest können wir aus dem Bestand durch klügeres und du hast völlig recht gemeinschaftliches, organisiertes Verhalten und das meistens auf kommunaler Ebene. Denn wir wohnen nun mal vor Ort und nicht im Wolkenkuckucksheim. Dort kann man die Dinge regeln. Aber das bedarf der Einsicht, dass wir damit gigantische Neubauschäden wieder vermeiden. Also wir haben ja einen Flächenverbrauch der widerspricht allen Zielsetzungen durch Verkehrs- und durch Gebäudeflächen in Anspruchnahme. Und wir haben Gebäudebestand, der schon verbaute Materialien enthält. Die jetzt nochmal zu addieren mit Neubauten und wieder zuzugreifen auf diesen wachsenden Materialverbrauch. All das macht wenig Sinn. Unter Experten ist eigentlich völlig klar: Neubau so wenig wie möglich, aber natürlich gesellschaftliche Bedarfe nach finanzierbarem, akzeptablen Wohnraum zu schaffen. Aber angepasst an neue Bedürfnisse, auch an demografische Neuentwicklungen. Familien sind kleiner geworden, die Familienbiografien ändern sich mit dem Alter. Und das dann gemeinschaftlich organisiert im Quartier, in der Kommune, in vielleicht Bürgerräten, die sich mit sozialen und ökologischen Wohnverhältnissen vor Ort beschäftigen. Also mit möglichst viel Bürgerbeteiligung vor Ort umzusetzen. Und wahrscheinlich, auch da kommen wir wieder auf die Finanzierungsfrage durchaus, Anreize geben, damit statt Neubau eben diese Umnutzungsstrategie eingeschlagen wird. Ob das ausreicht um genügend Dynamik zu entwickeln in der Transformation des bestehenden Gebäudebestands hin zu Klimaneutralität und gleichzeitig zu bezahlbarem Wohnraum für alle, wird sich zeigen, aber es ist ein Schritt, der immer wieder deutlich macht, wir haben einen Handlungsort, einen Erfahrungsort in den Kommunen, in den Regionen, der auch entweder demokratiefördernd ist, weil die Menschen erkennen, sie können Einfluss nehmen auf die Entwicklung, unter der sie in den nächsten Jahren leben werden. Oder der entmutigend wirkt und populistischen Verdrehungen Rückenwind verschafft, ein Resonanzboden, der sehr stark getrieben wird, jetzt auch was eine bestimmte Partei angeht durch Lücken in unserer Sozial- und Verteilungspolitik. Also Grundbedürfnisse die für einen großen Teil der Bevölkerung weder in Ostdeutschland, auch nicht in Westdeutschland unbefriedigt bleiben. Führen, wenn Politik sich nicht in wahrhaftiger Form damit beteiligt auf allen Ebenen immer dazu, dass Rattenfänger, die scheinbar einfache Lösungen haben, dann gewinnen. Also die imitieren zu wollen, macht keinen Sinn, aber Alternativen, konkrete, vor Ort anzubieten und die zu organisieren und zu unterstützen, auch finanziell, aber auch von den Wissenschaftsorganisationen vor Ort, um beispielhafte Experimente zu fördern, wie zum Beispiel Wohnungstausch organisiert werden kann. Das ist wichtig und ist ein zentraler Baustein, glaube ich von Verteidigung von Demokratie. Da sind mir gerade zwei Themen dazu eingefallen. Das eine ist natürlich einfache Lösung, da würde ich gerne gleich darauf zu sprechen kommen. Und das andere ist Bürgerbeteiligung. Also ich habe an verschiedenen von diesen Verfahren dann auch schon mitgemacht, eingeladen oder einfach freiwillig. Das sind dann spannende Prozesse. Das will ich nicht in Abrede stellen. Was mir aber auch auffällt in manchen dieser Zusammenhänge, wird das dann eher eine Bühne für die Verhinderer. Also dieses NIMBY kriegt da eine Plattform dann auch. Da habe ich dann so ein bisschen den Eindruck, dass sich jetzt dieses eigentlich sehr gute Instrument sich dann quasi, wo man gemeinsam dann eigentlich über die eigene Vision des eigenen Quartiers zum Beispiel nachdenken möchte, sich eben eine Plattform bietet für die Verhinderer, die eigentlich dagegen sind und so weiter und so weiter. Das sind ja nicht alle so positiv eingestellt auf eine Veränderung, egal warum auch immer. Die Gefahr besteht, das will ich gar nicht bestreiten. Vor allem, wenn Bürgerbeteiligung schlecht gemacht wird. Also... Wenn wir Bürgerräte nach diesem Zufallsauswahlsystem organisieren, dann, und da haben wir eine empirische Studie gemacht in Europa, führt das zunächst mal zu Beschlüssen, die deutlich, mehrheitlich, deutlich über das hinausgehen, was der Bundestag beschließt. Das heißt, die Wahrnehmung, Bürger haben immer nur NIMBY, also Not In My Backyard, Abwehrmechanismen ist, was gut strukturierte Bürgerräte angeht, nicht empirisch belegbar. Was ist ein gut strukturierter Bürgerrat? Er braucht wissenschaftliche Unterstützung. Er braucht vor allen Dingen eine solide und wirklich wahrhaftige Zieldiskussion. Wohin wollen wir hin in der jeweiligen Frage vor Ort? Zum Beispiel, dass der Wunsch nach Gemeinschaftlichkeit bei Wohnen, der ist derart ausgeprägt, dass man sich immer noch wundert, warum andere mit massiver Propaganda immer noch Eigenheimentwicklung auf der grünen Wiese fördern. Also ich erlebe hier in Wuppertal in einer wirklich sozial komplizierten Situation ganz viele Bereiche, wo Menschen dringend danach suchen, gemeinschaftlich ihre konkreten Lebensverhältnisse vor Ort zu organisieren. Dazu gehört eben hauptsächlich auch das Wohnen. Aber es ist wichtig, dass man diese Prozesse begleitet, dass man sie ermuntert und dass man sie auch folgenreich ermuntert. Das heißt nicht als Alibi-Veranstaltung, wenn es um Konfliktpotenziale geht, sondern getrieben durch eine kommunale Administration, politische Mehrheit in der Kommune, tatsächlich nach wünschbaren, mehrheitsfähigen Alternativen in der Kommune zu suchen. Vielleicht noch ein Beispiel. NIMBY ist klassisch bei der Entwicklung von Windkraft. Und das klassische Gegenbeispiel, dass die Beteiligung von Bürgern an der Finanzierung der Windkraftanlagen das Gegenteil bewirkt. Nämlich einen direkten Enthusiasmus Windkraftpark sicher, möglichst landschaftschonend wie möglich vor Ort, um das Landschaftsbild nicht zu sehr beeinträchtigen. Aber konfliktfrei voranzubringen ist Dänemark. Man muss die Bürger beteiligen damit sie wissen, welchen Sinn hat es, im Vergleich zu Hochspannungstrassen oder Großkraftwerken vor Ort Windkraft zu nutzen, auch wenn es ein Eingriff in die Landschaft ist oder Photovoltaik. Also die konkrete Form, Bürger mitzunehmen, sie möglichst finanziell zu beteiligen, sie aber auch zu motivieren und zu unterstützen indem man ihre Ziele konkret erfragt und dann wissenschaftlich mit zu unterstützen, wie es für die meisten Bürgerräte ja gemacht wird, ist eine Erfolgsvoraussetzung vielleicht die entscheidende damit nicht dieses NIMBY-Motiv sich kontraproduktiv entwickelt. Schön, dass du gerade Dänemark ansprichst. Wir haben im englischen Podcast auch schon ein Gespräch mit dem Leiter der gesprochen. Und der hat solche Sachen dann natürlich auch erzählt. Er macht da weltweite auch Beratungen und Workshops eben in solchen Kontext. Wir haben den auch dort besucht und da war das dann einfach klar, wenn man auf so einer kleinen Insel ein paar Leute hat und viele Windräder, dann geht das schnell nicht zusammen, wenn man sie nicht alle mitnimmt. Also ich werde den Link dann zu diesem Podcast, zu diesem Gespräch dann auch noch in den Shownotes unterbringen. Du hast gerade das Thema Wohnung angesprochen als etwas, was… große Auswirkungen haben kann. Und der alte Weg wäre ja jetzt zu sagen und ich glaube, das hat auch damals niemand gesagt, es müssen 400.000 Wohnungen wirklich neu gebaut werden, sondern sie müssen halt einfach entstehen, auf welcher Basis auch immer. Ja, aber wahrgenommen worden ist es als Neubau. Jetzt hast du gesagt, also das ist ja aber trotzdem in gewisser Weise ein altes Denken, wenn wir sagen, es muss Neubau sein. Ein neues Denken wäre an dieser Stelle zu sagen, wie du die Beispiele die du angebracht hast, hier was zu konvertieren, da was zu verkleinern, da aufzustocken, zu verdichten und all diese Dinge. Das ist halt jetzt nur nicht so einfach. Also es ist nicht einfach hier grüne Wiese, wir machen 400.000 Wohnungen, bumm ist einfach, ja, auch einfach verständlich. Und das andere ist eine viel, viel, viel, viel, vielzahl von Dingen, die eben zu tun sind, um dann das gleiche Ziel zu erreichen. Jetzt brauche ich da natürlich extrem viel Buy-in am Ende auch noch, aber vorher? Sehr viel Kreativität, um darauf zu kommen, um zu beweisen, dass es so ist. Sehr viel Arbeit natürlich, auch wissenschaftliche Arbeit und sehr viele Kommunikationsarbeit, weil das spricht jetzt zum Beispiel ein bisschen dagegen, dass ich ja eigentlich mein Eigenheim haben möchte mit dem Rasen außenrum und so weiter. Wir Schwaben, wir brauchen, wir müssen ja ums Haus rumgehen. Ja das ist ja wichtig. Also das heißt, da ist einiges an Arbeit zu machen dann. Da kommen wir dann wieder in diesen Bereich machbare Lösungen, machbare Politik eben rein. Und das möchte ich jetzt eigentlich gar nicht mehr so weit vertiefen, aber mir ist eben gerade aufgefallen, es gibt eben eine alte Art zu denken und eine bessere, eine neue Art oder eine zukünftige Art dann mit denselben Problemen umgehen zu können, die aber dann sehr viel komplexer ist. Zweifellos. Ich bin weit entfernt davon zu behaupten dass was ich und andere in den Büchern beschreibe, leicht in dem Sinne, das geschieht morgen und wir brauchen uns wenig anzustrengen, auf keiner Ebene, damit es geschieht. Nein, es ist eine Anstrengung. Ich bin aber und meine tiefe Überzeugung ist, viele Leute in sehr unterschiedlichen Rollen strengen sich enorm an. Dort im Sportbereich, in Vereinen, Lebensformen zu finden, die viel Kraft kosten. Sie müssen nur auf gesellschaftlichen Bedürfnissen aufsetzen und sie müssen da, wo erkennbar Defizite da sind, politisch unterstützt werden, damit sie in die richtige Richtung gehen. Dein Beispiel ums Haus rumgehen. Also ich wohne in einer Reihenhaussiedlung mit vier Häusern. Das war mal ein Pilotprojekt von jungen Architekten. Wir gehen immer ums Haus rum. Wir brauchen aber keinen eigenen Garten. Aber wir haben, wenn ich jetzt bei dem schönen Wetter draußen auf der Terrasse sitze laufen permanent die Nachbarn und ihre Kinder an mir vorbei. Es ist wunderbar. Wenn ich in meinem Eigenheim sitzen würde mit dem Zaun außen rum, wo bleibt denn die Kommunikation? Wo bleibt das Gemeinschaftliche, um das Haus gehen, auch mal der Austausch mit anderen? Also es gibt Lebensformen, die muss man neu entdecken, zweifellos. Aber ich glaube, wenn wir uns anschauen, was es an schon neuen Wohn- und Lebensmodellen gibt, wo die jeweilige biografische Entwicklung älter werden, Kinder gehen aus dem Haus und all das mitgedacht wird, gibt es genügend Beispiele, dass es mit einiger Anstrengung, mit Unterstützung machbar ist. Die Frage ist nur, teilen wir die gleichen Ziele? Sind wir einverstanden? Haben wir uns vorher verständigt, wohin wir wollen? Und das setzt immer ein Stück Basisdemokratie voraus, die tatsächlich alle Stimmen hört und dann aber auch gehört werden muss, wenn es zu Schlussfassungen kommt von denen, die dann auch mit materieller Unterstützung oder wissenschaftlicher Unterstützung dazu beitragen müssen, dass es tatsächlich gelingt. Haben wir diese Basisdemokratie, von der du gerade sprichst nicht in Deutschland? Ja wir sind weit davon entfernt, wirklich. Wir haben, glaube ich, leider in vielen Ländern, nicht nur in Deutschland, die Vorstellung, Politik ist ein Dienstleistungsbetrieb, dem gebe ich alle vier Jahre meine Stimme und dann soll der gefälligst das machen, was ich will. Wobei immer verkannt wird, es gibt 82 Millionen, die teilweise sehr unterschiedliche Vorstellungen haben, was politisch gemacht wird. Handlungsräume, Selbstwirksamkeit in Politik machen zu erfahren, ist sehr, sehr selten. Und ich kann nur dafür plädieren, wirklich eine Aufbruchstimmung zu schaffen, Bürgerräte zu verallgemeinern. Vielleicht brauchen wir auch noch mehr Organisationsformen wie etwa die damalige Kohlekommission, wenn es um größere Kontexte geht. Die Kohlekommission hatte ja, wenn man so will, ein Ergebnis, was immerhin zum Ausstieg aus der Kohle, wenn auch sehr spät in Deutschland und Beschlussfassung darüber geführt hat. Aber sie hatte eine Form von Zusammensetzung, von Stakeholdern, also Menschen, die Interesse haben an dieser Kohlefrage in der Lausitz oder im Rheinland, die durchaus vorbildlich ist. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass man betriebliche Mitbestimmung bei den Gewerkschaften heute, angesichts der Politkrise, neu definiert als überbetriebliche Mitbestimmung, wo unbedingt mit Unterstützung von Wissenschaft, aber Unternehmen, Gewerkschaftler, Umweltverbände, vielleicht auch Kirchen mitbeteiligt sind an Transformationsplänen. Also etwa die Einrichtung von Reden sozial-ökologischer Transformation auf regionaler Ebene, die zunächst Empfehlungscharakter haben. Und man kann sich ja vorstellen, dass die Legitimation von parlamentarischer Politik natürlich auch ein Stück davon abhängt, dass solche Formen der basisdemokratischen Meinungsbildung wahrgenommen werden. Also sie brauchen nicht den Parlamentarismus in Frage stellen, aber sie könnten ihn mit Leben füllen, mit Leben von unten und vor allen Dingen immer mit dem Ausgleich von unterschiedlichen Interessen. Und immer meine Position natürlich als Wissenschaftler: mit wissenschaftlicher Unterstützung, damit wir nicht ins Blaue reinreden sondern uns über Ziele und Mittel auf wissenschaftlicher Basis verständigen. Also um deine Frage zu beantworten: basisdemokratische Elemente könnten enorm viel mehr aufgebaut werden, nicht zuletzt in der Form von Wirtschaftsdemokratie. Es gibt ja keinen Raum, der so demokratiefrei ist wie ein Unternehmen. Es sei denn, man hat einen aufgeschlossenen Chef oder Unternehmerfamilie, die sagt, ich will genau das, weil das die Kreativität und das Mitdenken meiner Beschäftigten fördert. Und deswegen nehme ich Meinungsbildung im Unternehmen sehr ernst. Also die Formen institutionalisierter Mitbestimmung über Betriebsverfassungsgesetz oder Montan-Mitbestimmung sind lobenswert, aber unbedingt ausbaufähig. Wir sind weit davon entfernt in Unternehmen so etwas wie wirtschaftsdemokratische Prozesse voranzubringen. Auch ein Teil von Basisdemokratie. Dann allerdings natürlich in einer Form, dass sie die Unternehmenssubstanz, die Betriebswirtschaftlichkeit, die Wirtschaftlichkeit von Unternehmen nicht in Frage stellt, aber durchaus mit mehr Einfluss auf die Frage, was wird wie und mit welchen Konsequenzen für Umwelt und Mensch produziert. Da steckt viel gemeinsam gestalten, gemeinsam anpacken drin. Zweifellos. Und viel Sinnstoff. Auch das. Ja, genau. Worauf ich aber auch hinaus will, ist... Und ich finde das auch auffallend, du selbst praktizierst dieses gemeinsam Gestalten und Anpacken ja auch in deiner Tätigkeit, bei den Büchern, bei den Studien und so weiter. In vielen Fällen, du hast vorhin von einer Liste von 250 Einträgen in der Literaturliste gesprochen, Kannst du abschätzen, mit wie vielen Menschen du das zusammengeschrieben hast? Also Hunderte. Nicht jetzt konkret schreiben, aber die Einfluss darauf hatten. Wir haben ja das wirklich als Wissenschaftler… bezahlte Wissenschaftler, gut bezahlte Wissenschaftler, das ist ein enormes Privileg, auch viel international unterwegs zu sein. Meine ganze Effizienzvorstellung stammt im Grunde von Amory Lovins. Wir haben ihn besucht in den Rocky Mountains und da war Dieter Seifried noch mit dabei. Und waren begeistert einfach von den Ideen, Least-Cost-Planning, Ressourceneffizienz, Demand-Side-Management, Energieeffizienz als erste Energy-Efficiency-First nach vorne zu bringen. Also, und um Amory Lovins war ein ganzes Netzwerk von wirklich hochkarätigen Wissenschaftlern, wo sich auch freundschaftliche Verhältnisse entwickelt haben. Ich habe mit Amory zusammen ein Buch geschrieben und vieles im Inland basiert auf der Erbschaft, geistigen Erbschaft dessen was Öko-Institut in seiner langen Geschichte geschrieben und gedacht hat. Und jetzt in den letzten 30 Jahren sehr stark auch beeinflusst durch Freunde und Kollegen am Institut. Dass man mit 83 Jahren noch... toleriert wird, am Institut arbeiten zu können und zu dürfen, hängt auch damit zusammen, dass es ein gegenseitiges Nehmen und Geben ist. Ich versuche dem Institut sehr konkret auch durch Projekte und Aufträge viel von dem zurückzugeben, was ich von ihm empfangen habe und umgekehrt gibt es Teams und Freundschaften, die mich darin bestärken, auf dem Weg weiterzugeben, auf dem ich bisher war. Und vor allen Dingen auch viele neue Ideen aufzunehmen, auf die ich allein überhaupt nie gekommen wäre. Also von daher bin ich hoffnungsvoll, dass das noch eine Weile funktioniert. Vor allen Dingen, dass ich noch mit jungen WissenschaftlerInnen möglichst viel gemeinsame Bücher und Publikationen, Aktivitäten, auch Unterstützung in ihren Studienabschlüssen unternehmen kann, damit sie die Ideen einfach weitertragen und auch weiterentwickeln. Aber ich gebe zu, dass es hochprivilegiert und das zu verallgemeinern wäre fahrlässig. Aber jeder muss in seiner Rolle tun und versuchen das Maximum dazu beizutragen, dass die Dinge tatsächlich sich so bessern und entwickeln. Du hast gerade einen wichtigen Treiber für dich angesprochen. Etwas was zu tun, was in seinen eigenen Möglichkeiten liegt, um etwas Gutes zu tun, etwas Gutes zu erreichen. Das hast du in deiner Arbeit, damit hast du dich in deiner Arbeit beschäftigt wie etwas sein könnte. Du machst Vorschläge, wie es sein könnte, wie es sein müsste, damit es gut wird. Und du weißt ja auch, für den Podcast ist es wichtig, vom Zuhören ins Machen zu kommen. Und du hast zwar vorhin schon mal ein bisschen davon gesprochen, aber du hast eben gesagt, es geht darum, Visionen gemeinsame Visionen, gemeinsame Zukunftsbilder zu entwickeln. Und jetzt kommt die einfache Frage: was sind denn so deiner Ansicht nach drei wichtige Tipps wie man zu solchen Visionen, zu solchen Zukunftsbildern kommt? Die etwas anregen können, einen positiven Impact schaffen können, die Inputs sind dann für gemeinsame soziale Prozesse, demokratische Prozesse. Was wären dann so Dinge, um das zum Beispiel anzuregen oder wie kommt man einfacher dann zu diesen Bildern? Es ist fast unmöglich, darauf eine generelle Antwort zu geben. Fangen wir mal bei jungen Menschen an. In der Schule, Schools for Future, mit allen Schülern, möglichst vielen Schülern, auch mit Lehrern, auch mit der Elternschaft oder mit der kommunalen Administration voranzubringen, ist ein unglaubliches Erlebnis von Selbstwirksamkeit. Wir haben drei Schulen, vier Schulen in Nordrhein-Westfalen mit Solar- und Effizienztechnologie unter Finanzierung durch die Bürger, durch die Eltern und wesentlicher Beteiligung durch die Schüler und Lehrer umgesetzt. Und das war ein Erlebnis von Selbstwirksamkeit, was enorm, glaube ich, diejenigen, die es gemacht haben, motiviert hat, in irgendeiner Form beruflich oder später dabei mitzumachen. Wir haben das dann später verallgemeinert in Schools for Future. Da gibt es auch schöne Publikationen zu. Also Schüler haben, und Lehrer, immer was Ausbildung und Umgang mit jungen Menschen angeht, viele, viele Ansatzpunkte. Nimm Vereine. Wir haben in einem Schwimmbad, wo ich versuche, gegen das Verfallsdatum anzukämpfen, jeden Morgen mit 1000 Meter schwimmen, gemeinsam eine Solaranlage und Wärmepumpen installiert. Das war ein Prozess, der war langsam, mühsam, hat sehr viel Geld gekostet, aber wird jetzt von einem Trägerverein, der hat eine lange Geschichte, 1500 Mitglieder, sehr, sehr wohlwollend und mit großer Begeisterung wahrgenommen. Also in Vereinen anzustoßen, was für die Umwelt, aber durchaus für den Erhalt auch dieser Freizeiteinrichtungen zu tun. Oder Ernährungsrat. Wir haben in Wuppertal einen Ernährungsrat, wo sehr viele Initiativen zusammenlaufen. Meine Frau zum Beispiel hat eine eigene kleine Parzelle gemietet mit 70, 80 anderen Bewohnern und Enthusiasten und Aktivistinnen aus Wuppertal, um mit einem größeren Bauernhof eine eigene Ernährungsbasis zu schaffen. Und solidarische Landwirtschaft und das dann auch einzubringen in einen Ernährungsrat vor Ort, der sich zum Beispiel mit der Frage bessere Kantinen, Ernährung oder freies Essen auch an Schulen, für die, die es sich eigentlich nicht leisten können. Also Ernährung als ein zentraler Motivator, der uns alle betrifft, der Fragen der gesunden Haltung von Erde und Menschen unmittelbar tangiert, in konkrete Zusammenhänge zu bringen. Oder einen Reparaturbetrieb aufzubauen, wo man sich hauptsächlich damit beschäftigt, eh man wegwirft, erstmal zu überlegen: Wie können wir mit Reparaturen, weiße Ware, Fahrräder, was auch immer, langlebige Produkte, möglichst lange im Kreislauf führen, also Repair-Cafés zu organisieren, mitzumachen. Das sind alles Beispiele die leben schon längst irgendwo. Es dann wirklich anzupassen an die konkreten Lebens- und Arbeits- und Berufsverhältnisse ist eine andere Frage. Aber wie gesagt, die lässt sich nicht allgemein beantworten. Wir haben eine Studie gemacht, die heißt Wirtschaftsförderung 4.0. Mit einer riesen Verästelung von Aktivitäten, die vor Ort längst stattfinden, auf sehr unterschiedlichen Niveau. Bis hin zu Regionalwährungen und anderen Finanzierungs- und Austauschformen vor Ort, die auch alle schon irgendwo gelebt werden und die Beispiele dafür bilden, was man in seiner jeweils konkreten Lebenslage, Berufsexpertise oder Motivation tun kann vor Ort. Also es mangelt nicht an Anregung, sie aber in der gezielten Form auch immer wieder vorzuschlagen, in die Bildungseinrichtungen einzubringen, in die Kommunalpolitik vor allen Dingen zu überführen, zu ermutigen durch die kommunalen Politiker, das ist ein zentraler Hebel, um die Dinge voranzubringen. Und dann natürlich auch dafür zu sorgen, dass andere von diesen Beispielen erfahren und davon lernen können. Absolut, ist in der Tat, dann wirklich das skalierbar zu machen, für andere verständlich zu vermitteln und da, wo es möglich ist, direkt Patenschaft zu übernehmen oder Kooperationsformen, damit es an anderer Stelle angepasst an die jeweiligen Bedingungen weitergetrieben wird, ist ein enorm wichtiger Hebel. An dem mangelt es eben auch, weil Ressourcen dafür und durchaus Ermutigung, Finanzierung über Projektende hinaus manchmal zentral ist, um diesen Meinungsaustausch, diesen Informationsaustausch wirklich am Leben zu halten. Bevor wir zum Ende kommen, würde mich deine Meinung interessieren zu einer Idee, die ich vor einiger Zeit mal hatte. Und zwar betrifft es das Kreislauf Kreislauf Wirtschaft, das Thema voranzutreiben. Und zwar habe ich mich gefragt, ob es was bringen würde, wenn man Rohstoffe nicht kauft, um sie dann zum Beispiel zu verarbeiten und zu formen und so weiter, sondern wenn man als zum Beispiel Unternehmen die Rohstoffe in Erbpracht bekommt oder least oder mietet oder was immer auch da der richtige Begriff wäre. Das heißt also, es gäbe keinen einmaliger Kauf, sondern man würde eine regelmäßige Miete zum Beispiel bezahlen oder eine Erbpracht von sagen wir mal 99 Jahre wie bei Hongkong oder Grundstücken und würde so den Wert eigentlich von jedem Rohstoff erhalten langfristig. Die Idee gibt es produktförmig gedacht, natürlich schon sehr vielfältig. Nutzen statt Besitzen, das Stichwort. Wie weit man die runterbuchstabieren kann auf einzelne Stoffe und Inhaltsstoffe bei den Materialien, da bin ich überfragt. Aber wichtig ist bei langlebigen Produkten tatsächlich, und das gibt es in vielen Anwendungsformen, die Wiederverwendbarkeit, das Refurbishment, also das Aufarbeiten, das Leihen, das Teilen vielfältig wirklich voranzubringen. Also nehmen wir mal Beispiele. Den Rasenmäher braucht man selten. Den kann man natürlich wie viele andere Produkte, die selten in einem Haushalt in Anspruch genommen wird, auf Leihbasis voranbringen, wenn man von Anfang an, beim Design von Produkten auf Reparierbarkeit auf Wiederverwendbarkeit der Materialien achtet. Vielleicht sogar, wenn der digitale Materialpass jetzt Standard wird, sodass auch immer klar wird, welche Inhaltsstoffe hat eigentlich so ein langlebiges Produkt. Dann kommt man der Idee, die du eben formuliert hast, schon deutlich näher. Weil auf Produktbasis ist häufig völlig unklar, welche Materialien sitzen in diesem Produkt, was nun leihweise an andere gegeben wird. Und welche sollte man am Produktende unbedingt rezyklieren, dann könnte man sich vorstellen, dass man sozusagen die besonders kritischen Mineralien, Metalle, die verbaut worden sind oder auch diejenigen, die den höheren Wert haben, tatsächlich in der anderen Form bewertet als das Gesamtprodukt. Also im Moment wäre ich schon sehr froh wenn dieses Prinzip Leihen statt Besitzen, im Grunde Leasingmodell was ja üblich ist, durchaus in der Industrie bei Produktionsmitteln, wenn man das auf langlebige Konsumgüter mehr übertragen würde und wenn man vor allen Dingen von Anfang an beim Design der Produkte darauf achtet, dass die Reparierbarkeit auch die zur Verfügungstellung von Reparaturmitteln, Reparatur teilen und dass selber manuelle Reparieren mitgedacht wird, damit die Dinge im Kreislauf geführt werden, damit, wenn solche Dinge sich sehr viel mehr verallgemeinern würden. Übrigens in Schweden, ich war acht Jahre lang in einem Projekt von einem großen, ja, Konglomerat aller drei Universitäten, die führenden Universitäten in Schweden, aber auch von vielen Unternehmen, das nannte sich Resource Efficient and Effective Solutions. Und eine Universität, vor allen Dingen Lund in Schweden, hat sich hauptsächlich mit diesem Teilen statt Besitzen, Leihen statt Besitzen, also Geschäftsmodellen beschäftigt, wo das dann schon auch von den großen Unternehmen, die an dem Projekt beteiligt waren, in sehr vielen vielfältigen Formen umgesetzt worden ist. Also teilweise sind da andere Länder auch weiter als wir. Und als Teil der Kreislaufwirtschaft finde ich den Grundgedanken, den du geäußert hast, extrem wichtig, weil man muss in der Tat nicht alles, was man nutzt, besitzen. Wenn das gemeinschaftliche Herstellen und das Vordenken über das Produktlebensende und seine Nutzungsdauer mit einbezogen wird in die Rahmenbedingungen, die Förderung von einem Design for Circularity, so könnte man das nennen, also ein Design, was kreislaufwirtschaftlich von Anfang an mitdenkt, was geschieht am Produktende und das Produktende möglichst lange rauszuzögern durch Leihsysteme. Vielen Dank für die Einschätzung. Peter, das war jetzt ein sehr langes Gespräch und worüber ich wirklich froh bin, ist einen Einblick in diese, ich sage mal, Denkweise, Betrachtungsweise deiner Arbeit und auch der Arbeit der vielen Menschen, mit denen du zusammenarbeitest, bekommen zu haben. Dieses, so ein Gefühl auch dafür zu bekommen, wie man mit so großen Themen, auch sehr komplexen Themen natürlich, dann umgehen kann. Wenn man es vielleicht, wie soll ich sagen, gemeinschaftlich angeht, wissenschaftlich methodisch gehört ja mit dazu, aber eben auch auf der anderen Seite mutig, kreativ. Mit kreativ meine ich nicht, dass man einfach nur was erfindet, sondern dass man halt dann auch auf etwas kommt, was weit ab des bisher Üblichen ist. Und das fand ich jetzt wirklich spannend. Also vielen Dank für diesen Einblick, den du uns da heute gegeben hast. Und auch nochmal vielen Dank, dass du mit dabei warst heute im Podcast. Du, auch vielen Dank für deine Fragen und auch Geduld so lange zuzuhören. Das war der Smart Innovation Podcast. Er wurde mit einem interessierten Publikum live aufgenommen. Vielen Dank fürs Dabeisein und Zuhören. Noch kein Abonnent? Die Show ist überall zu finden, wo es Podcasts gibt. Weitere Informationen sind bei klausreichert.de/podcast Dort gibt es auch eine Übersicht der nächsten Live-Aufnahme Termine. Ich bin Klaus Reichert und das war der Smart Innovation Podcast.