SMART INNOVATION

Klaus Reichert

Since 04/2021 153 Episoden

Vom Öko-Institut zur Klimaneutralität: Warum Hartnäckigkeit die wichtigste Ressource der Energiewende ist

19.02.2026 108 min Klaus Reichert

Zusammenfassung & Show Notes

Energiewende zwischen Effizienz, Elektrifizierung und sozialer Innovation: Projekte und Erfahrungen aus Freiburg

Im Smart Innovation Podcast spricht Dr. Klaus Reichert mit Dieter Seifried und Prof. Dr. Rainer Grießhammer (beide Freiburg, langjährig mit dem Öko-Institut verbunden) über die Entwicklung der Energiewende seit den 1970er/80er Jahren, zentrale Widerstände, die wachsende Systemkomplexität (Sektorkopplung von Strom, Wärme, Verkehr, Industrie) und die Bedeutung von Energieeffizienz, die gegenüber dem Ausbau Erneuerbarer zeitweise vernachlässigt wurde.

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Weitere Informationen, Links und die Möglichkeit mitzureden sind in den Show Notes: https://www.klausreichert.de/warum-hartnackigkeit-die-wichtigste-ressource-der-energiewende-ist/

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Sie diskutieren Stromverbrauchstrends (seit 2000 nur mäßig gestiegen, zuletzt teils rückläufig) und die Erwartung, dass der Strombedarf durch Elektrifizierung von Wärmepumpen, E-Autos und Industrie in den nächsten 20 Jahren deutlich steigt und bei vollständiger Umstellung etwa doppelt so hoch wie heute sein kann, um Klimaneutralität bis 2050 zu erreichen. An Beispielen wie effizienteren Kühlschränken und dem Umstieg auf LED-Beleuchtung (bis zu 95% Einsparung gegenüber Glühlampen) wird Effizienzfortschritt erläutert, zugleich Rebound-Effekte und langsame Gebäudesanierung angesprochen; bei Autos seien Effizienzgewinne durch größere, stärkere Fahrzeuge teils kompensiert, Verbrenner prinzipiell ineffizient, weshalb Elektromobilität naheliegt.

Die Gäste stellen ihre Hintergründe vor (Grießhammer: Chemie, Bundestagsberater, über 30 Jahre Geschäftsführung Öko-Institut, Fokus Produkte/nachhaltiger Konsum, Kolumnen und Bücher; Seifried: Maschinenbau/Energie- und Kraftwerkstechnik, später VWL, Öko-Institut bis 1999, danach selbstständig mit ÖQuadrat).

Im Mittelpunkt stehen konkrete Projekte als Beispiele für soziale Innovationen: die Freiburger "Meister Lampe"-Aktion (Gutscheine für kostenlose Energiesparlampen, Einbindung von Handel und Stadtwerk FEW, volkswirtschaftlicher Gewinn ca. 3 Mio. DM, Tarifanpassung zur Aufteilung von Gewinnen und zur Kompensation entgangener Erlöse), Least-Cost-Planning-Ansätze und die frühe Studie für die Stadtwerke Hannover (um 1990) mit Werkzeugen zur Berechnung vermiedener Erzeugungskosten und kooperativer Umsetzung, die später von anderen Stadtwerken aufgegriffen wurde. Es wird erläutert, wie Liberalisierung und Fokus auf Strompreis statt Energiedienstleistung (Licht, Kühlung, Pumpenleistung) Effizienzprogramme erschwerten.

Weiterhin werden Programme zur Stromreduktion in Haushalten beschrieben: Potenziale zur Senkung eines typischen Zwei-Personen-Verbrauchs von ca. 3400 kWh auf etwa 1500 kWh ohne Komfortverlust; ein aktuelles Beratungsprojekt mit Öko-Institut/ÖQuadrat/EWS Schönau, finanziert von der DBU, erzielte in einem Jahr rund 1500 kWh bzw. ca. 460 Euro Einsparung pro Haushalt. Als sozial-ökologisch-ökonomisches Vorzeigeprojekt wird der "Stromspar-Check" für einkommensschwache Haushalte (Pilot 2008 in Freiburg und Berlin, bundesweite Umsetzung ab November, Direktinstallation von LEDs, Perlatoren, Steckdosenleisten etc., Austausch ineffizienter Kühlgeräte mit Zuschuss/Kredit, Ausbildung von Langzeitarbeitslosen zu Stromsparhelfern) dargestellt; das Programm lief über vier Regierungen, erreichte bis Ende des Vorjahres 425.000 Haushalte, rund 700 Stromsparchecker und fast eine Million Tonnen CO2-Einsparung.

Als weiteres Beispiel wird ein Bürgerbeteiligungs-Einsparcontracting an der Staudinger Gesamtschule Freiburg (Planung ab 1996, Start 1998) beschrieben: etwa 500.000 DM Investitionen, finanziert von knapp 100 Bürgern über eine GmbH, Refinanzierung über eingesparte Energiekosten über acht Jahre, Verzinsung 3–6%, Überschüsse für weitere Maßnahmen; das Projekt war erfolgreich, zeigte aber hohe administrative Hürden und interne Widerstände in der Stadtverwaltung. Abschließend wird ein Kuba-Projekt geschildert: Idee eines Contracting-Ansatzes zum Austausch ineffizienter Kühlschränke scheiterte an fehlender Unterschrift eines Ministeriums, später setzte Kuba landesweit den Austausch von 2,4 Mio. Kühlschränken mit chinesischen Geräten um (Bezahlung u.a. über Nickel).

Zum Ende vergleichen die Gäste die Herausforderungen der Energie- mit der Verkehrswende (hohe politische Sensibilität, Infrastrukturdefizite, Tempolimit-Debatte, Rolle der Automobilindustrie, Förderung schwerer E-Fahrzeuge und Plug-in-Hybride) und betonen Hartnäckigkeit, Rahmenbedingungen, Beteiligung und verständliche, nachweisbare Nutzenargumente als zentrale Erfolgsfaktoren.

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Kapitel & Zeitmarken
00:00 Warum der Strombedarf trotz Effizienz steigen wird (Sektorkopplung & Klimaziel 2050)
02:45 Einstieg ins Gespräch: 50 Jahre Energiewende – was hat sich getan, was fehlt noch?
05:33 Komplexität & Gegenwind: Erneuerbare ins System integrieren, Fake News und politische Prioritäten
09:33 Effizienz vs. Erneuerbare: Rebound-Effekte bei Licht, Autos und Gebäuden
17:32 Wer sind Dieter Seifried & Rainer Grießhammer? Kurzvorstellung der Gäste
20:28 Technik trifft Gesellschaft: Widerstände überwinden und soziale Innovationen ermöglichen
22:48 Case Study „Meister Lampe“: Wie Energiesparlampen zum Erfolgsmodell wurden
31:29 Dranbleiben trotz Politik: Hartnäckigkeit, Freiburg als Modellregion und die Umsetzungslücke
36:37 Verkehrswende & Industriepolitik: Verbrenner-Aus, E-Mobilität und 25% Energieanteil Verkehr
38:42 Least-Cost-Planning in der Praxis: Stadtwerke Hannover und der Fokus auf Energiedienstleistungen
49:06 Strom sparen, statt Preise senken: Stromspar-Check für einkommensschwache Haushalte
56:21 Förderprogramm skaliert: 425.000 Haushalte beraten, CO₂ gespart
57:53 Stromspar-Checker & Fokus statt Gebäuderisiken (Schimmel, Mieter/Eigentümer)
59:55 Effiziente Haushaltsgeräte: Wann lohnt sich ein neuer Kühlschrank?
01:02:09 Lebenszykluskosten statt Billigkauf: „Die Kasse klingelt zweimal“
01:03:21 Contracting erklärt: Von Least-Cost-Planning zur Energiedienstleistung
01:04:09 Pionierprojekt Staudinger Schule: Bürger-GmbH, Vertragshürden & Umsetzung
01:18:21 Was Contracting bremst: Verwaltung, Datenchaos & interne Zuständigkeiten
01:24:21 Von Schulprojekten zu Kuba: Kühlschrank-Contracting und politisches Nein
01:30:05 Kurioses Finale: Kuba tauscht 2,4 Mio. Kühlschränke – Idee setzt sich durch
01:33:33 Lehren für heute: Verkehrswende, Infrastruktur, Tempolimit & dicke Bretter
01:42:48 Schulwege & Mobilitätsbildung: Sicherheit, Schulstraßen und weniger Autoverkehr
01:44:44 E-Mobilität kritisch: schwere SUVs, Plug-in-Förderung & falsche Anreize

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Im Smart Innovation Podcast gibt es umsetzungsorientierte und fokussierte Gespräche mit engagierten und kreativen Menschen über Innovation, Innovationsmanagement, Unternehmertum und Verantwortung im Kontext des Klimawandels.

Es geht um innovative agile Organisationen mit Vision, Dynamik und Energie sowie den passenden Vorgehensweisen, Zukunft auch enkeltauglich zu entwerfen. Ebenso geht es um wechselnde aktuelle Themen wie neue Geschäftsmodelle, nachhaltige Produkte & digitale Dienstleistungen. Episoden erscheinen dienstags. Bleiben Sie auf dem Laufenden und folgen Sie der Show, wo immer Sie Ihre Podcasts hören, bei Linkedin und per Newsletter. Alle Folgen mit Extras, Links, Kommentaren & Transkript sind hier: https://www.klausreichert.de/podcast/

Mein Name ist Klaus Reichert. Ich bin unabhängiger Berater mit Herzblut und kreativer Business Coach für Innovation. Ich begleite Unternehmen auf dem Weg von der Vision zu nachhaltigen Leistungen. Mein Standort ist Baden-Württemberg, zwischen Karlsruhe, Stuttgart und dem Bodensee.

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Am konkreten Projekt mit Innovationscoaching strukturiert Methoden, Teams & Führungskräfte entwickeln - ganz einfach mit meinem geförderten Beratungsprogramm. Der Link zum nächsten Schritt: https://www.klausreichert.de/coaching/

Transkript

Aber vielleicht auch zum Stromverbrauch. Wir wollen ja, dass mehr Strom verbraucht wird, weil alle Bereiche auf Stromeinsatz umgestellt werden. Also das heißt, die Haushalte mit Wärmepumpen, die Autos und auch in der Industrie, in der Chemieindustrie, in der Stahlindustrie. Das heißt, wenn man natürlich alles auf eine Energieart umstellt, hier auf Strom, dann wird es natürlich steigen. Schiffe und Flugzeuge als letztes. Schwerlastverkehr als vorletztes, wird aber auch jetzt schon elektrisch betrieben, also auch mit Strom. Nein, klar ist, dass wenn wir wirklich sämtliche Leistungen auf Strom umstellen, dann brauchen wir etwa doppelt so viel Strom wie heute, insbesondere eben in der Industrie. Das passiert ja jetzt nicht von heute auf morgen. Das passiert die nächsten 20 Jahre. Muss es aber passieren, wenn wir bis 2050 klimaneutral werden wollten, muss es in den nächsten 20 Jahren passieren. Und auf der anderen Seite haben wir eben so Entwicklungen gehabt, wie beispielsweise bei Kühlschränken. Die haben vor 20 Jahren noch 400 Kilowattstunden oder 500 Kilowattstunden gebraucht. Jetzt gibt es auch welche unter 100 Kilowattstunden. Oder wenn wir Beleuchtung angucken, da ist einerseits eine starke Entwicklung von Glühlampen, Quecksilberdampflampen hin zu LEDs passiert, wo wir Einsparungen gegenüber der Glühlampe von 95 Prozent haben. Und auch gegenüber der Fluoreszenzlampe nochmal von 50 Prozent. Innovation weiterdenken und Zukunft einfach machen. Hallo, Klaus Reichert hier! Ich bin unabhängiger Unternehmensberater und Business Coach für Innovation und Business Design. Ich begleite engagierte UnternehmerInnen und Führungskräfte sowie ihre Teams mit Smart Innovation auf dem Weg von der Vision zu enkeltauglichen Leistungen. Meine Mission ist es, Unternehmen und seine Menschen kreativer und innovativer zu machen. Ich arbeite remote von Baden-Württemberg aus. Im Smart Innovation Podcast spreche ich mit engagierten und kreativen Menschen über Innovationen, über Innovationsmanagement, Unternehmertum und Verantwortung gerade im Kontext des Klimawandels. Zuhörer können bei den Liveaufnahmen mitmachen und Fragen stellen. So wird Innovation lebendig und leicht umsetzbar. Den Link zu Terminen, Newsletter und dem Transkript finden Sie in den Show Notes. Bleiben Sie auf dem Laufenden und folgen Sie der Show, wo immer Sie Ihre Podcasts hören Und denken Sie daran: Es gibt kein Ende von Innovation, nur Starts. Es geht um Energiewende, Überwindung von Widerständen, frühe Herausforderungen und ihre Lösungen. Im Gespräch bin ich mit Dieter Seifried und Rainer Grießhammer. Beide sind in Freiburg ansässig und damit wissen wir dann eigentlich auch schon, mit welchen Themen sie sich sehr, sehr lange beschäftigt haben. Die Energiewende hat sie von Anfang an beim Öko-Institut beschäftigt. Und ich bin jetzt schon sehr gespannt auf unser Gespräch, denn wir wollen auf Projekte, die, die beiden gemacht haben, eingehen. Auf Themen, die sie beobachten und in gewisser Weise auch noch etwas dieser Entwicklung, vielleicht auch manchmal holprige Entwicklung der Energiewende in Deutschland dann auch betrachten. Hallo ihr beiden. Bevor ihr noch etwas zu euch erzählen müsst, es sind jetzt ca. 50 Jahre her, seit den ersten Energiewendebüchern. Amory Lovins fällt mir dazu ein. Soft Energy Path, so ungefähr Mitte, Ende der 70er. Und dann natürlich den Öko-Institut Energiewendebüchern, bei denen ihr ja auch beteiligt wart, wo ihr dann später drauf aufgebaut habt, wo ihr grundsätzlich dran mitgearbeitet habt. Es ging damals sehr stark um Energie als Riesenthema, um erneuerbare Energie. Um Effizienz, das vergessen wir heute sehr häufig, und dann auch um gesellschaftliche Veränderung. Das ging sicher noch um mehr, ihr wisst es besser. Wie geht es euch mit diesen Dingen, die sich in der Zeit seither bewegt haben? Es gibt ja vieles was getan wurde. Und manches was noch nicht so ganz so ist wie man es sich vielleicht wünscht oder auch manche die den Ernst der Lage noch nicht ganz verstanden haben. Ja, es hat sich tatsächlich viel verändert. Sich auch viel positiv verändert, aber man hat immer das Gefühl, es gibt noch viel mehr zu tun. Also wir sind noch längst nicht da wo wir sein müssen. Andererseits wenn man zurückblickt kann man feststellen, dass vieles im Energiebereich deutlich besser geworden ist. Die Energieeffizienz ist in manchen Bereichen sehr weit vorgekommen. Natürlich gibt es immer noch viele Anwendungen wo es noch weiter verbessert werden kann. Aber bei den Regenerativen sieht man es eigentlich umso besser. Wir können feststellen, dass in den 80er Jahren, als die Energiewendebücher wurde, haben wir selbst nicht daran geglaubt dass Regenerative in diesem Jahr 60% Anteil an der Stromerzeugung haben könnte. Soft-Energy-Paths war damals noch nicht vorstellbar. Auch Lovins hatte auf Energieeffizienz abgestimmt und hat die Möglichkeiten der Solarenergie und der Windenergie auch unterschätzt. Also kurz zusammengefasst, ja, es hat sich wirklich sehr viel getan, aber Im Moment ist es so dass die Energiewende ja gerade wieder angegriffen wird aufgrund der wirtschaftlichen Probleme. Günstige Strompreise scheinen im Moment das Wichtigste zu sein, was in der Politik diskutiert wird, anstatt Klimaschutz. Und feststellen kann man eben auch, dass die Energiewende immer komplexer wird, insofern dass wir jetzt ja... die Sektoren zusammenführen müssen, Verkehr und Energie und Gebäude immer Zusammendenken und auch zusammen optimieren. Und das heißt eben auch, heute geht es nicht mehr darum, nur Erneuerbare zu installieren, sondern man muss sie auch ins Stromsystem einfügen. Sodass es passt. Sodass sie keine Probleme bei der Reservehaltung, bei der Abdeckung der Last oder sonst irgendwie bereiten. Oder Überschüsse produzieren, wo dann die Besitzer von Solaranlagen negative Preise bezahlen müssen, weil sie in der Hauptzeit am Wochenende Solarstrom ins Netz einspeisen. Also es ist alles komplexer geworden, was natürlich auch ein bisschen schwieriger ist, die Komplexität zu vermitteln auf der einen Seite und auf der anderen Seite sind für Fake News auch Tür und Tor geöffnet. Am Anfang haben wir uns natürlich gewünscht, dass alles schneller geht. Aber mit der Zeit haben wir dann schon gesehen, dass eigentlich eine große Transformation, und solche große Transformationen dauern einfach länger. Das sind ja nicht nur die ganzen technischen Veränderungen, die Dieter gerade geschildert hat. Sondern es gibt ja auch viele erforderliche Veränderungen in der Gesellschaft, im Verhalten von den Haushalten, von den Kommunen und auch von den Unternehmen. Und was man nicht vergessen darf, es gibt ja auch große Widerstände und die gab es von Anfang an. Ich erinnere nur, dass Mitte der 90er Jahre, die vier großen Energieversorger, die es damals gab, gesagt haben, in Deutschland werden die erneuerbaren Energien im Strombereich nie mehr als 4% erreichen. Und heute sind wir bei 60%. Also da sieht man, was und wie schnell das vorangekommen ist, aber auch welches große Interesse die Energieversorger hatten, dass es eben nicht vorankommt Ich glaube noch nicht nicht mal, dass die großen Versorger erkannt haben, welche Gefahr ihnen durch die Erneuerbaren droht, weil sonst hätten sie sich in der Anfangsphase deutlich stärker noch gegen das Erneuerbare-Energien-Gesetz gewendet. Ich glaube, das war in der Form für nur ganz wenige absehbar, was sich daraus entwickeln wird. Einfach, weil da jetzt vielleicht die technologische Basis noch nicht da war. Ich meine, Solarpaneele waren sehr, sehr teuer noch vor 20, 30 Jahren. Oder einfach, weil vielleicht, wie man das so häufig sieht bei neuen Sachen, die Vorausschau oder auch die Fantasie vielleicht nicht groß genug war. Ich glaube, es war beides. Also, Solarenergie war mindestens zehnmal so teuer wie die fossile Stromerzeugung, wenn man mal die externen Kosten weglässt. Und es hat schlichtweg auch die Fantasie gefehlt, dass man das ganze System eben zusammenschauen muss. Die Batterien waren noch nicht so weit entwickelt und von daher war die Vorstellung nur manchmal Strom zu haben, wenn die Solarenergie gerade Strom liefert, war für viele wahrscheinlich ein undenkbarer Vorgang. Das ist ja eigentlich auch undenkbar. Das kann man sich schon vorstellen, aber wir sind zumindest nicht darauf eingestellt im Moment, wenn das so wäre. Ja als wir die Energie-Event geschrieben haben oder die Kollegen vom Öko-Institut 1980, da hat man ja gesagt, der Energieverbrauch muss so weit wie möglich reduziert werden durch Energiesparen, durch Energieeffizienz und der Rest darf durch erneuerbare Energien gesetzt werden. Und das waren also zwei Säulen, aber tatsächlich hat man damals gesagt eben gedacht, dass die Energieeffizienz die viel wichtigere Säule ist. Im Ablauf hat sich das jetzt ja fast gedreht. Das ist ein ganz starker Fokus auf die erneuerbaren Energie gelegt wird und die sich auch wahnsinnig schnell und rasant entwickelt haben. Und Energieeffizienz tendenziell vernachlässigt wurde. Auch wenn jetzt Dieter mit seinen Projekten da total dazu beigetragen hat, dass dieses Blech der Entwicklung eigentlich korrigiert wird. Ja, da gehen wir auch gleich drauf ein. Wir haben ein paar Beispiele auch vorbereitet, um das deutlich zu machen. Aber das heißt, dieses ursprüngliche Thema der Energieeffizienz hat man aus den Augen verloren, in der Gesellschaft oder in der ich-weiß-nicht-was. Vielleicht auch in der Forschung. Aber in jedem Fall haben wir uns als Gesellschaft so entwickelt, dass wir immer größer wohnen immer mehr elektrisch haben, immer mehr brauchen. Autos sind größer geworden, leistungsfähiger. Und und. Also der Energieverbrauch ist stetig gestiegen. Ist es mehr gestiegen, wie das damals angenommen worden ist? Ne, es ist eigentlich, die Prognosen für den Energieverbrauch waren ein Mehrfaches von dem, was sich dann tatsächlich entwickelt hat. Also die Prognosen in den 70er Jahren war ja so, dass wir eigentlich unseren Strom hätten nur durch einen Ausbau von 50 AKWs in Deutschland decken können. Das war zumindest damals die Vorstellung einer SPD-Kommission, die verschiedene Szenarien dargestellt hat und eben festgestellt hat, wir brauchen AKWs, um unseren Strombedarf zu decken. Der Stromverbrauch selbst ist ja seit den, ich habe jetzt die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber auf jeden Fall seit 2000 nur mäßig gestiegen und in den letzten Jahren sogar rückläufig. Also wir sind ja jetzt zwischen 500 und 600 Terawattstunden pro Jahr, Und vor 20 Jahren waren es 600 Terawattstunden grob Aber das ist jetzt der, ich sage mal, verbrauch oder wie immer auch das bei Strom genau dann heißt, in Deutschland, wenn man den Verbrauch den wir eigentlich hätten, weil woanders was hergestellt wird, ist das irgendwie erfassbar? Das lässt sich nicht genau rausrechnen. Wir liefern ja also im selben, Umfang wenn man es jetzt mal monetär sieht, beziehen wir natürlich viele Rohstoffe, viele Grundmaterialien und auch einfache Arbeitsleistungen von außen. Exportieren aber im selben Wertumfang auch wieder nach außen. Also mit verarbeiteten Rohstoffen die Rechnung aufzumachen, das glaube ich jetzt, macht keinen großen Unterschied. Entscheidend ist, dass wir überall größer, schneller und weiter machen und wollen. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite, dass natürlich auch die Effizienz gesteigert wurde und sich das eben ungefähr die Waage gehalten hat, sodass der Verbrauch jetzt nicht so angestiegen ist, wie erwartet. Die Effizienzkurve ist nicht so stark sozusagen gefallen oder gestiegen, die Ergebnisse gefallen, wie man es sich dann vorgestellt hat. Aber vielleicht auch zum Stromverbrauch. Wir wollen ja, dass mehr Strom verbraucht wird, weil alle Bereiche auf Stromeinsatz umgestellt werden. Also das heißt, die Haushalte mit Wärmepumpen, die Autos und auch in der Industrie, in der Chemieindustrie, in der Stahlindustrie. Das heißt, wenn man natürlich alles auf eine Energieart umstellt, hier auf Strom, dann wird es natürlich steigen. Schiffe und Flugzeuge als letztes. Schwerlastverkehr als vorletztes, wird aber auch jetzt schon elektrisch betrieben, also auch mit Strom. Nein, klar ist, dass wenn wir wirklich sämtliche Leistungen auf Strom umstellen, dann brauchen wir etwa doppelt so viel Strom wie heute, insbesondere eben in der Industrie. Das passiert ja jetzt nicht von heute auf morgen. Das passiert die nächsten 20 Jahre. Muss es aber passieren, wenn wir bis 2050 klimaneutral werden wollten, muss es in den nächsten 20 Jahren passieren. Und auf der anderen Seite haben wir eben so Entwicklungen gehabt, wie beispielsweise bei Kühlschränken. Die haben vor 20 Jahren noch 400 Kilowattstunden oder 500 Kilowattstunden gebraucht. Jetzt gibt es auch welche unter 100 Kilowattstunden. Oder wenn wir Beleuchtung angucken, da ist einerseits eine starke Entwicklung von Glühlampen, Quecksilberdampflampen hin zu LEDs passiert, wo wir Einsparungen gegenüber der Glühlampe von 95 Prozent haben. Und auch gegenüber der Fluoreszenzlampe nochmal von 50 Prozent. Also müssen wir heller machen, damit wir mehr Strom sparen. Genau, das ist aber auch eine der Konsequenzen, dass wir jetzt eben mehr Gebäude anleuchten können oder in den Haushalten mehr Licht installiert ist, weil Licht praktisch oder kaum mehr Strom kostet, wenig Strom kostet. Wenn es effiziente Beleuchtung ist. Das ist bei uns auch gemerkt. Das waren natürlich schöne Beispiele und gute Beispiele. Im Automobilbereich ist es leider nicht so passiert. Unter anderem auch, weil die Autos einfach größer, schneller und schwerer wurden. Im Bereich der Gebäude ist es zwar technologisch vorangekommen, aber die ganze Sanierung von den alten Gebäuden dauert einfach viel zu lange. Auch bei dem Automobilbau kann man feststellen, dass die modernen Fahrzeuge, die fossilen Fahrzeuge, modern sage ich jetzt in Anführungszeichen, dass die deutlich effizienter sind als die Kisten, die vor 20 Jahren gebaut wurden, aber eben eine doppelt oder dreifach so hohe Leistung haben. Und dann der Realverbrauch, wenn sie schnell gefahren werden, nicht wesentlich geringer ist, während sie auf der Landstraße mit vier bis fünf Liter auskommen, wo früher der VW Käfer eben acht oder zehn Liter gebraucht hat. Also auch da sind Effizienzvorteile erzielt worden. Die aber wieder kompensiert wurden durch die anderen Entwicklungen. Man muss allerdings sagen, dass die fossilen Autos natürlich eigentlich per se ziemlich ineffizient sind. Also die haben vielleicht einen Wirkungsgrad von 20, 25 Prozent, je nach Auto. Das, wie Dieter sagt, das ist ja ziemlich ausgereizt. Und wenn jetzt die Bundesregierung angekündigt hat, dass sie das Verbrennerverbot rauszögern will, unter anderem mit hocheffizienten Verbrennern, dann kann man sich nur fragen, wo willst du da noch was verbessern? Die sind per se eigentlich ineffizient. Und da, wo man noch was drehen konnte, ist eigentlich in den letzten 20, 30 Jahren was gedreht worden. Also da ist eigentlich nur zu sagen, da ist die alternative Elektroauto, solange man jetzt im Autobereich bleiben will. Es liegt dann relativ auf der Hand, dass das die bessere Lösung ist, die einfachere Lösung, auch die technologisch im Grunde einfachere Lösung. Verstanden. Okay, jetzt haben wir eine lange Einführung sozusagen gehabt. Wer seid ihr beide eigentlich? Wir haben uns natürlich schon im Podcast unterhalten, aber es gibt vielleicht auch Menschen, die das jetzt zum ersten Mal hören. Rainer, was hast du denn so gemacht? Würdest du dich bitte kurz vorstellen? Naja, ich habe Chemie studiert. Danach habe ich drei Jahre im Bundestag gearbeitet, als Berater von zwei Abgeordneten. Und dann bin ich zum Öko-Institut gegangen und habe dort sozusagen die Leiter vom Tellerwäscher, zum nicht Millionär, zum Geschäftsführer gemacht, war auch mit Kollegen zusammen, über 30 Jahre in der Geschäftsführung. Inhaltlich habe ich sehr viel gearbeitet zu Produkten und zu nachhaltigem Konsum. Und seit ein paar Jahren bin ich in Rente, schreibe aber noch regelmäßig Kolumnen in der Frankfurter Rundschau, schreibe nach wie vor Bücher. Ja, das wäre es. Das werden wir auch alles verlinken, sodass man das dann nachschauen kann. Vielen Dank. Dieter. Ja, wenn ich auch mal beim Studium anfange, ich war eigentlich früher sehr automobilbegeistert, habe deswegen Maschinenbau angefangen zu studieren, fand dann die Aufgabe aber nicht mehr so spannend und habe mich dann auf Energie- und Kraftwerkstechnik im Nachdiplomstudium fokussiert. Und nach dem Studium bin ich dann nach Freiburg gegangen, habe dann Volkswirtschaft studiert, weil ich in Freiburg keinen Job für einen Diplomingenieur gefunden habe. Freiburg ist ja eine Beamtenstadt mit wenig Industriebetrieben. Ja, und habe dann nach einem kurzen Lehramtsintermezzo beim Öko-Institut angefangen zu arbeiten im Rahmen der Energiewendestudie 2. War dann bis 1999 am Öko-Institut und habe mich dann selbstständig gemacht. Arbeite seitdem hier im Büro Öquadrat und seit einigen Jahren unter der Knechtschaft kann ich jetzt nicht sagen, aber zusammen mit meinem Sohn. Mein Sohn ist jetzt Geschäftsführer und ich unterstütze ihn bei Arbeiten. Ansonsten bin ich auch noch ein bisschen tätig mit Artikeln oder mit kleineren Arbeiten im Bereich, wie ich jetzt mal sage, NGO-Tätigkeiten. Ihr seid ja beide da auch sehr rührig in verschiedenen Genossenschaften und du hast das Thema NGO gerade angesprochen. Ihr kennt unterschiedlichste Formen, wie sich Energiewende auch manifestieren kann, wie sich damit verbundene Themen auch manifestieren können. Teilweise auch ein bisschen abseits eben von vielleicht ganz, ganz normalen Dingen, sondern eben ihr habt euch im Grunde ein Leben lang auch mit neuen Sachen beschäftigt, die viele vielleicht auch nicht gleich verstanden haben. Wo man dann auch erstmal natürlich selber sich damit zurechtfinden muss, aber vor allem auch sich das vorstellen muss, um dann mit Zahlen und Konzepten und so weiter da dann Vorschläge zum Beispiel zu machen, um das in die Welt zu bringen, um etwas zu verändern. Das sind teilweise technische Sachen, sehr viel häufiger sind es wirtschaftliche Themen natürlich, aber natürlich auch gesellschaftliche Fragestellungen, die damit verbunden sind. Man könnte jetzt sagen, das eine ist wichtiger wie das andere, aber man kann wahrscheinlich definitiv sagen, das eine ist schwieriger wie das andere, nämlich das Thema gesellschaftliche Veränderungen, zum Beispiel in dem Bereich Energiewende, ist meines Erachtens nach so das Schwierigste von diesen drei, vier Themen, die ich da gerade angesprochen habe. Was meint ihr denn? Grundsätzlich ist ja die Energiewende eine technologische Revolution auch. So wie die ursprünglichen industriellen Revolutionen. Aber gleichzeitig eine, wo die Gesellschaft anders als bei den industriellen Revolutionen gesagt hat, wir wollen etwas anderes, also wir wollen eine andere Art der Energieversorgung. Das heißt, da ist zum ersten Mal ein gesellschaftlich anderes Ziel vorgegeben worden, aber trotzdem sind natürlich viele der Entwicklungen, die gekommen sind im Bereich Energie einfach technologisch getrieben und da hat es aber Schwierigkeiten gegeben haben in der Anwendung der Technik, in der Umsetzung der Technik. Und diese Schwierigkeiten, die waren darin begründet, dass es zum einen Widerstände gab von denen, die die alten Technologien betrieben haben. Aber auch, dass die ganzen Strukturen anders angelegt waren und auch das Verhalten der Haushalte. Ein gutes Beispiel sind die Energiesparlampen. Die sind dann gekommen und dann gab es aber zuerst mal großes Rätselraten bei den Verbrauchern. Die haben die eben noch nie gesehen. Dann gab es so Designprobleme. Dass die ersten Energiesparlampen, das waren ja so lange Stifte, die haben dann nicht in die Lampenschalen gepasst und das Licht war nicht so toll. Dann gab es irgendwelche Widerstände, weil da Quecksilber drin war und so weiter. Die Elektroläden haben kaum welche geführt. Da hat man dann irgendwie unten im untersten Regal kruschteln müssen. Und in der Situation hat dann... Dieter das Projekt Meisterlampe konzipiert, was dann wirklich zu einem gigantischen Umschwung zuerst mal in Freiburg aber dann auch bundesweit geführt hat. Aber Dieter das musst du jetzt vorstellen. Gut, ich muss aber zunächst vorausschicken, der Meister Lampe kam nicht von mir. Sondern was geschehen ist, ist dass wir mit dem Klimabündnis hatten wir eine große öffentliche Veranstaltung gemacht im Kinosaal, gut besucht. Und da war auch die FEW, damalige Stromversorger der Stadt Freiburg vertreten. Ich habe Ihnen damals vorgerechnet, wir hatten, ich muss zusagen im Vorfeld mit dem Öko-Institut Least-Cost-Planning-Studien gemacht, also wie die Energieversorgung möglichst kostengünstig mit geringen Kosten erreicht werden kann. Und diese Studie haben wir praktisch umgerechnet auf Stromsparlampen in Freiburg. Hat praktisch der FEW dann vorgerechnet, dass der volkswirtschaftliche Gewinn durch diese Aktion etwa 3 Millionen D-Mark wäre. Und dann hat der damalige Chef der FEW, der Herr Hege, gesagt, ja, es ist ja ganz schön gut, aber das Geld, die entgangenen Erträge durch den Stromverkauf das fehlt uns dann in der Tasche. Und dann haben wir eben argumentiert, ja gut, wenn es einen gesellschaftlichen Gewinn von drei Millionen D-Mark gibt, dann ist nur die Frage, wie man sich den aufteilt, damit sowohl die Kunden was haben, als auch die Firma. Und tatsächlich ist dann die FEW auf den Vorschlag eingegangen und hat sich aufgrund des Projektes, aufgrund der Meister Lampe-Aktion, auch vom Wirtschaftsministerium, die damals noch die Tarife beaufsichtigt haben, haben sich eine geringe Tariferhöhung geben lassen, sodass der wirtschaftliche, volkswirtschaftliche Gewinn dieser Aktion praktisch aufgeteilt wurde auf die Kunden, zumindest die Kunden, die eine kostenlose Lampe bekommen haben und auf die FEW, die eben Erlösausfälle hatte aufgrund der Stromeinsparung. Also wie man sieht, das eine ist die technische Sache, die andere ist zunächst die ökonomische. Auch wenn die Sache ökonomisch ist, gibt es meistens Verlierer und Gewinner. Weil mit weniger mehr verdienen ist relativ schwierig. Meistens geht es so, dass man mit mehr mehr verdienen will. Aber wenn man weniger von der Sache verkauft und dabei mehr zu verdienen, das ist eigentlich die Herausforderung. Ja, Ich darauf vielleicht einfach nochmal übersetzen, weil es so einfach noch klarer wird, wie dann die Aktion tatsächlich abgelaufen ist. Dass die FEW, also ihren Kunden dann jeweils gesagt hat, hier ihr kriegt einen Gutschein und mit diesem Gutschein könnt ihr zwei Energiesparlampen in Geschäften abholen oder auch bei uns beim Energieversorger direkt wurden also auch die Elektroleden einbezogen. Und damit könnt ihr so und so viel Strom sparen wenn ihr das reindreht in eure Lampen. Ihr kriegt eine bestimmte Stromerhöhung, die wir uns für den Fall haben genehmigen lassen. Ihr werdet aber trotzdem einen finanziellen Vorteil haben. Und dann kam daher auch der Begriff Meister Lampe, das ist einfach, müsste man jetzt im Video sehen, plakativ sehr schön gemacht. Das war dann so etwas Rundes was einen Kopf symbolisieren sollte und dann sind dann zwei lange Ohren im Gestall von Energiesparlampen rausgeragt. Und das sah eben aus wie ein Hase und dann hat es den attraktiven Namen Meister Lampe bekommen. Die Aktion lief auch kurz vor Ostern, von daher war der Bezug zu Meister Lampe eigentlich ganz klar. Und die FEW hat wirklich eine sehr gute Marketingkampagne auch dazu gemacht. Und am Ende haben sie selbst gesagt, das war das erfolgreichste Projekt, was wir jemals gemacht haben. Weil es vom Marketing her spitze war und auch finanziell für sie von Vorteil. Sie haben nichts draufgelegt, sondern sie haben davon gewonnen. Und besser kann es eigentlich einem Energieversorger nicht gehen, wenn er sein Image aufbessert ohne dass er noch dafür bezahlen muss. Am Anfang waren sie eben skeptisch, da haben sie gedacht, mit Meister Lampe da kriegt man ein Ei ins Nest gelegt. Aber es hat sich gerade umgekehrt entwickelt. Es hört sich nicht so eingängig an und das zeigt vielleicht aber auch, dass man da in vielen Bereichen um die Ecke denken muss, um zur richtigen Lösung zu kommen. Das gehört einfach zu den sozialen Innovationen. Man hat die Technologie da, man hat die Produkte da, aber trotzdem gibt es eben diese Widerstände und das Alteingesessene, was immer so war. Und jetzt soll man sich an etwas ganz Neues gewöhnen, mit etwas Neuem umgehen, was man nicht kennt. Und diesen Widerstand hat man sowohl bei den Verbrauchern wie auch bei Energieversorgern, bei Unternehmen, bei Kommunen. Und das kann man nur durch klug konzipierte soziale Innovationen und Ideen ändern. Der Stadtwerke-Direktor hat auch bei der Veranstaltung gesagt, dann würden die FEW-Millionenverluste ins Haus stehen, hat er geklagt. Worauf ich geantwortet habe, dass er wohl die Idee des Least-Cost-Planning nicht so richtig verstanden hat. Das war damals, so wie ich es in der Zeitung fand, jetzt eigentlich ziemlich frech. Ist eigentlich nicht so meine Art, aber es steht jetzt in dem Zeitungsartikel so drin. Und nachdem wir es nochmal erklärt hatten, hat dann damals die FEW eingewillt und hat gesagt, ja, sie würden was machen. Sie haben nichts gesagt, nicht gesagt. Und dass sie genau das Projekt machen wollten, aber sie haben gesagt, wir machen was. Die haben sich inspirieren lassen erst mal, haben natürlich schon auch gemerkt, Mensch, da ist irgendwas, das ist noch nicht so in Schwingung mit uns, das verstehen wir vielleicht noch nicht so ganz. Ist so ein bisschen entgegen dem, was wir bisher immer geglaubt haben. Und es gab aber auch mindestens 100 Zuhörer, also Klimabündnis, die eben auch Druck gemacht haben in Richtung Leute, ihr habt den Ausstieg aus der Atomenergie verkündet in Freiburg, ihr seid Partner beim Klimabündnis, ihr wollt bald klimaneutral werden, da müsst ihr auch was machen. Ja, die Zielsetzung ist ja gut, die ganzen Zielsetzungen haben wir immer unterschrieben Ja, wir haben auch schon immer eben darauf gedrängt, dass was vorangeht. War aber auch immer ein bisschen schwierige Situation. Auf der einen Seite war ich ja Angestellter beim Öko-Institut und letztlich sollten da auch wissenschaftliche, ökologische Projekte umgesetzt werden. Auf der anderen Seite tritt man Leuten gegen Schienbeinen, damit sie schneller werden. Das ist immer auch eine gewisse Gratwanderung. A propos schneller werden, würdet ihr euch als ungeduldig bezeichnen. Ich bin ein sehr geduldiger Mensch, aber nicht bei allem. Da bist du jetzt aber zu harmlos. Natürlich bist du ungeduldig. Ich auch. Aber wir sind, glaube ich, beide hartnäckig. Und das ist, glaube ich, bei so einer Herausforderung total wichtig, dass man da hartnäckig bleibt, auch über Jahre und Jahrzehnte. Sagt, hey, wir haben dieses Ziel ausgerufen, wir haben auch gezeigt, wie es geht. Und natürlich gibt es da Niederlagen und Zeitverzögerungen. Aber da darf man sich nicht entmutigen lassen, sondern muss dranbleiben, man muss hartnäckig bleiben. Und das ist, glaube ich, schon jetzt neben dem wissenschaftlichen Sachverstand, den man hat, einfach wichtig, in dem Bereich, aber auch in vielen anderen Bereichen. Es hat ja schon auch viel mit Politik zu tun, wo eben Kompromisse geschlossen werden müssen, wo es unterschiedliche Themen und Meinungen und Vorstellungen gibt. Auch Ziele zusammenkommen. Was ja immer auch Teil der Arbeit war, war dann einzufordern wie die Rahmen Bedingungen verändert werden müssen, damit Projekte, damit neue Technologien leichter zum Zuge kommen. Wir haben kiloweise Studien gemacht zu Hemmnissen, also Dinge, die die Energiewende bremsen und Vorschläge gemacht, welche Instrumente entwickelt werden müssen, wo sich etwas ändern muss, damit es schneller vorangeht. Also nicht nur gejammert, sondern ihr habt wirklich bewiesen und gezeigt, wie man es machen könnte. Und auch Vorschläge gemacht, wie es noch besser, schneller gehen könnte. Ich glaube, wir hatten damals auch den Vorteil, dass es in den 80er, 90er Jahren ein spezielles Pflaster in Freiburg gab. Mit einfach sehr vielen Umweltgruppen, aber auch sehr vielen Bürgern, die eine andere Politik wollten, die einfach auch gesagt haben, wir wollen nicht nur das AKW in Wyhl verhindert haben, sondern wir wollen, dass auch die Alternativen vorankommen. Und deswegen war Freiburg damals in vielen Bereichen sozusagen gutes Pflaster für Modellprojekte für Veränderung. Und das hat man ja dann auch im Gemeinderat gesehen, später bei der Wahl vom Oberbürgermeister. Und das war ja bundesweit viel schwieriger, also gerade noch unter der Merkel-Zeit. Da hat Merkel sich ja vor allem dadurch ausgezeichnet, dass sie immer neue Ziele im Klimabereich ausgerufen hat, immer schärfere Ziele, aber immer weniger davon umgesetzt hat. Und ich glaube, das, worüber wir heute besonders sprechen, ist eben, wie kann man diese Umsetzungen voranbringen. Ziele ausrufen, das kann jeder. Das kann man sozusagen in einer Nacht beschließen, am nächsten Tag kommunizieren. Aber dann entsprechende Projekte auch umzusetzen, das kann einfach länger dauern. Ja wenn wir mal gucken, 25 Jahre mal zwei ist ungefähr die Zeit, wo dann die Bücher die ersten Bücher entstanden sind. Das sind zwei Generationen. Das ist schon einige Zeit, ja. Auf der anderen Seite sind es natürlich auch riesige Themen, die angegangen werden und was ich heute so beobachte ist, es ist einfach zum Beispiel normal, wenn man ein Start-up gründet, dass man das halt auch im Energiebereich macht. Dass man da irgendwelche Geschäftsmodelle aufbaut, die die Technik als gegeben sehen und dann eben gucken, dass man zum Beispiel möglichst viel zusammenbringt, um sie an der Strombörse handelbar zu machen, die Energieproduktion oder, oder, oder. Da gibt es ja viele Ansätze, auch natürlich Softwareansätze, die dann dafür sorgen, dass es eben zum Beispiel eine künstliche, intelligenzgesteuerte Netzsteuerung gibt oder sowas die ja notwendig ist mit so vielen neuen Produzenten. Also da tut sich was und das ist normal und das ist vor allem auch etwas, wo viele Leute nicht nur gut dastehen, sondern auch noch Geld damit verdienen. Das ist positiv geworden, Wirtschaft geworden. Es ist ein wichtiger Wirtschaftszweig und ich denke, es ist ein großer Fehler, wenn dieser Wirtschaftszweig immer wieder mit Ankündigungen gedämpft wird, wie jetzt zum Beispiel mit der Fragestellung oder mit dem Einwurf, dass man die Einspeisevergütung für kleinere PV-Anlagen abschaffen sollte. Das ist einfach schädlich, schädlich für die Entwicklung, schädlich für den Wirtschaftsstandort Deutschland. Ja, oder mit dem Verbrennerverbot, wo eigentlich der Beschluss da ist, der Ausstieg aus dem Verkauf von neuen Verbrennern 2035. Und im Prinzip ja völlig klar, dass die Richtung Elektromobilität heißt. Und da hat die deutsche Automobilindustrie wirklich versagt. Ich habe vor, glaube ich zehn Jahren im Interview gesagt, die... die Regierung muss eigentlich die Automobilindustrie zu ihrem Glück zwingen, nämlich Elektroautos herzustellen. Jetzt macht sie gerade das Umgekehrte. Lässt nochmal zu, dass Verbrenner viel länger hergestellt werden oder will das zulassen. Und das ist für die Automobilindustrie tödlich. Das heißt, die deutsche Automobilindustrie hat hier die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Und wurde auch nicht richtig unterstützt durch die Entsetzung von entsprechenden Rahmenbedingungen. Und jetzt passiert sogar gerade noch das Umgekehrte. Das ist wirklich fatal. Das ist jetzt ein Teil auch. Verkehr, was wir jetzt gerade ansprechen, von Energie, Energieverbrauch. In Deutschland macht der Verkehr, Transport und so weiter. Wisst ihr noch wie viel ungefähr vom Energieverbrauch aus? Ja 25 Prozent, also 20 Prozent Automobilverkehr oder jetzt Individualverkehr und dann kommt noch eben Schiff und Schiffbahn und Flugzeug obendrauf so ungefähr. Das ist ein ganz schön mächtiger Brocken, wo man dann auch was tun kann. Da müssen wir vielleicht auch gleich noch drüber sprechen, was man dann vielleicht tun könnte in dem Zusammenhang. Wir haben gerade das Beispiel Meister Lampe angesprochen, das machen wir auch noch ein Foto von der Schachtel. Die sieht nämlich echt hübsch aus hier, die steht vor uns auf dem Tisch. Gibt es denn noch weitere Beispiele, die man vielleicht so als exemplarisch nehmen könnte, an denen ihr gearbeitet habt, die das Thema Energiewende vorangebracht haben? Also ich kann mich erinnern Dieter, Stadtwerke Hannover war irgendwie immer ein Riesenthema wie ich damals beim Öko-Institut war. Und da ist das irgendwie nochmal ein Stück weiter gemacht worden vertieft worden, hatte ich den Eindruck, wie das, was hier in Freiburg abgelaufen ist mit der FEW. Ja, aber zeitlich gesehen war es umgekehrt. Zuerst hat Stadtwerke, also das große Gutachten für Stadtwerke Hannover, haben wir zum ersten Mal gezeigt, zusammen mit Peter Hennecke vom Wuppertal-Institut, dass es eben möglich ist, diesen volkswirtschaftlichen Vorteil gezielt zu nutzen durch Einsparmaßnahmen. Das heißt, wir haben für verschiedene Bereiche Projekte ausgewählt und auch umgesetzt, aber im Vorfeld errechnet, wie hoch die Kosten wären für die Stromversorgung einerseits und wie hoch die Kosten der Energieeffizienz sind. Und wie hoch die Kosteneinsparung volkswirtschaftlich ist auf der einen Seite, aber auch für den Betrieb. Welche Einsparungen erzielt werden können, verbunden eben mit einer kleinen Preiserhöhung. Das haben wir in einer großen Studie zum ersten Mal für die Stadtwerke Hannover gemacht, ich glaube 1990. Jetzt kann man ja sagen, Freiburg ist bekannt dafür, in diesem Bereich Ökologie, Energie und so weiter anders zu denken. Wie war das in Hannover, wenn die das sogar schon früher gemacht haben? Das ist ja eigentlich eher eine, in Anführungszeichen normale Stadt. Die sind nicht bekannt für sowas. Warum sind die da drauf angesprungen? Die hatten einen fortschrittlichen Stadtwerke-Geschäftsführer, jetzt komme ich nur gerade nicht auf den Namen. Aber Hintergrund war der, dass es damals eine Diskussion gab, da ist die Least-Cost-Planning-Diskussion aus USA mit Emery Lovins übergesprungen. Und wir hatten Emery Lovins eingeladen nach Deutschland zu einer Veranstaltung. Und dann am Abend bei einem Bier kam es dann eben so weit, dass Peter Hennecke mit dem Stadtwerkeleiter übereingekommen sind und gesagt haben, ja, das probieren wir jetzt mal aus, das machen wir. Und dann wurde schon eine größere Studie konzipiert und auch Projektmittel beantragt und Stadtwerke haben was zugegeben. Und dann wurde das Projekt umgesetzt in den nächsten ein, zwei Jahren. Was gut war, dass wir für dieses Projekt ein Programm entwickelt haben, wo wir eben die wirtschaftlichen Vorteile praktisch auf Knopfdruck ermitteln konnten, wo wir die Laststruktur der Einsparungen bestimmt haben, aus der Laststruktur eben auch die entsprechenden vermiedenen Energieerzeugungskosten, so dass wir ein Werkzeug hatten, wo wir mit verschiedenen Parametern daneben zeigen konnten, welche Vorteile die Einsparprogramme wirklich hatten. Und wir hatten das in enger Kooperation mit den Stadtwerken gemacht. Es war nicht so dass die uns den Auftrag gegeben haben, macht mal. Sondern es gab eben Arbeitsgruppen zu den verschiedenen Projektteilen, wo immer Leute aus den Stadtwerken mit dabei waren. Und dann war eben auch das Ergebnis, was wir hatten, von beiden Seiten anerkannt, von beiden Seiten abgesegnet und nicht so wie eine Studie, wo man dann entweder liest, interessant oder sie in die Schublade macht. Sondern es war dann praktisch nachdem sich herausgestellt hat, es funktioniert so, ist dann eben auch quasi in die Umsetzung gegangen. Es war einfach Unterstützung da, weil man es von vornherein mitentwickelt, verstanden hat, seine eigenen Ideen mit einbringen konnte natürlich. Fragen stellen konnte, nachrechnen konnte, gemeinsam am Thema Vertrauen auch aufgebaut hat. Das ist wahrscheinlich auch ein wichtiges Thema bei so etwas, wo es ja um etwas ganz Neues geht, was man noch nicht so viele Beispiele in der Welt hatte. Okay, verstanden. Das ist ja vielleicht heute so ein bisschen, das würde man heute in Bürgerbeteiligungsprozessen zum Beispiel ja auch erleben. Ja, das war ähnlich wie ein Bürgerbeteiligungsprozess, nur eben zwischen dem Wuppertal-Institut, Öko-Institut und Stadtwerke Hannover. Nachdem das Projekt gelaufen war und tatsächlich umgesetzt wurde, haben dann auch die Stadtwerke Düsseldorf, Stadtwerke Heidelberg jeweils solche Studien in Auftrag gegeben, um Ähnliches zu machen. Also hat sich dann in Deutschland schon einigermaßen etabliert würde ich mal sagen. Aber dann mit der Liberalisierungsdiskussion, die dann stattgefunden hat, ist das Ganze dann in einen Tiefschlaf verfallen, beziehungsweise es ist einfach so gewesen, die Tarife mussten ja damals genehmigt werden vom jeweiligen Wirtschaftsministerium, die die Preisaufsicht über die Strompreise hatte. Es gab ja Demarkationsgebiete, das heißt jeder Energieversorger versorgte alle Kunden in seinem Gebiet und ein anderer konnte gar nicht seinen Kunden aus einem anderen Versorgungsgebiet versorgen. Es gab auch nur fünf oder sowas Versorger? Nein, es gab damals neun große Versorger, aber noch viele kommunale Energieversorger gab es auch. Aber die hatten alle ihre abgegrenzten Gebiete. Und damit war auch klar, dass sie alle unter der Preisaufsicht standen. Die konnten die Preise nicht einfach so bestimmen. Und mit der Liberalisierung war eben dann die neue Rahmenbedingung, dass man sich Kunden überall herholen konnte. Kunden in ganz Deutschland versorgen konnte. Und damit ist aber das entscheidende Kaufkriterium der Preis geworden. Zu dem kann ich liefern. Und nicht mehr die Frage, wie kann ich meine Energiedienstleistung möglichst kostengünstig darbieten. Energiedienstleistung ist eben die Frage, was kostet mich das Licht von der Decke, wenn ich eine Glühlampe habe. Dann ist die Technik einfach, aber der Verbrauch hoch. Und selbst wenn ich einen bescheidenen Preis habe, sind die Energiekosten einfach hoch. Wenn ich eine effiziente Technik habe, dann ist der Preis jetzt weniger entscheidend, sondern das Ergebnis ist, mit der effizienten Technik habe ich deutlich kleinere Energiekosten. Und das ist eigentlich das, was der Kunde braucht. Und er braucht nicht niedrige Strompreise, sondern er braucht kostengünstige Energiedienstleistungen wie effiziente Kühlung, effizientes Licht oder jetzt eine effiziente Pumpe, um die Pumpdienstleistungen zu erfüllen. Also es geht gar nicht darum, Strom zu kaufen, sondern man will ja eigentlich das Licht haben. Man möchte die Kühle haben und die Wärme oder was immer auch eben damit erzeugt. Strom selbst kann man nicht konsumieren. Das ist nur schwer. Eine kuriose Entwicklung war ja dann tatsächlich, dass auf den Preis geschaut wurde, auf den Strompreis und nur auf den Strompreis. Und gerade die privaten Haushalte haben dann zum Beispiel auch in den letzten Jahren immer wieder geklagt, der Strom wird immer teurer, aber gleichzeitig gar nicht gewusst, wie hoch ist eigentlich der Stromverbrauch und wie weit können sie ihn reduzieren. Und da gab es durch die neuen Technologien, durch die Energiesparlampen oder später LEDs und die vielen effizienteren Haushaltsgeräte eigentlich enorme Einsparpotenziale also sowohl beim Strom wie auch finanziell, die aber von den privaten Haushalten eigentlich gar nicht genutzt wurden. Wir haben im Öko-Institut eine ganze Reihe von Projekten gemacht, wo wir gesehen haben, dass es relativ einfach ist, den Stromverbrauch im privaten Bereich zu reduzieren. Der Durchschnittsstromverbrauch heute von einem Zwei-Personen-Haushalt liegt bei 3400 Kilowattstunden. Und man kann aber auf 1500 runterkommen, ohne dass man an der Qualität der Versorgung schraubt. Also man hat die üblichen Geräte, die jeder Haushalt hat, aber kann eben sehr viel einsparen. Wir haben jetzt ganz aktuell, Öko-Institut und ÖQuadrat zusammen ein Projekt gemacht, zusammen auch mit der EWS, mit dem Energieversorger Schönau, also einem Ökostromanbieter. Und das Ganze wurde finanziert von der Umweltbundesstiftung, DBU. Und da haben wir Haushalte beraten, mit einem höheren Stromverbrauch. Und die vor Ort beraten und auch gleich entsprechende Geräte bereitgestellt. LED oder Duschsparköpfe, wo man Warmwasser einsparen kann und Ähnliches. Und die Haushalte haben im ersten Jahr schon 1.500 Kilowattstunden gespart. Das war damals bei den Strompreisen eine Einsparung von 460 Euro pro Jahr. Das zeigt, das Einsparpotenzial ist riesig. Was ganz interessant war, dass es ja... diese Mittelstandshaushalte gibt, die halt einen höheren Stromverbrauch haben, aber den dann letztlich doch bezahlen können, weil so teuer ist der Strom dann doch nicht im Vergleich zu Ausgaben. Aber es gab natürlich und gibt noch viele Haushalte, die einfach ein geringes Einkommen haben, die heute Bürgergeld beziehen oder damals hieß es Hartz IV. Und da wurde in Freiburg auch wieder von einem Menschen namens Dieter Seifried eigentlich ein ganz interessantes Pilotprojekt gemacht, das dann später in vielfacher Form umgesetzt wurde. Stichwort Strom-Sport-Check. Es hing damit zusammen, dass, 2008 war eine Phase, wo die Strompreise stark anstiegen. Und eines Abends habe ich auf dem Sofa sitzend, Sigmar Gabriel im Fernsehen gesehen, in der Tagesschau. Wie er angekündigt hat, dass die Strompreise für einkommensschwache Haushalte gesenkt werden sollten. Ich habe im Bundesumweltministerium eine Vertrauensperson, mit der ich schon Projekte gemacht hatte, und habe direkt dort angerufen und vorgeschlagen, doch bei den einkommenssprachen Haushalten Strom zu sparen, anstatt die Strompreise zu senken. Das wäre von der Kostenseite her günstiger und würde was bringen. Und erstaunlicherweise, war damals noch möglich, heute unmöglich, es hat keinen Monat gedauert, hatten wir einen Vertrag um in Freiburg eine Pilotstudie zu machen. Das heißt, wir haben einkommensschwache Haushalte gesucht, zum Teil über Zeitungsanzeige, zum Teil auch über die entsprechende Stelle beim Arbeitsamt. Und haben ihnen kostenlos angeboten, bei ihnen Strom- und Wärmesparmaßnahmen, Wassersparmaßnahmen umzusetzen. Also das heißt, effiziente Lampen direkt zu installieren, wassersparende Perlatoren, Steckdosenleisten, Stand-by-Verluste vermeiden. Über Zeitschaltuhren manche Geräte ausschalten, wurde eben alles nicht nur beraten, sondern direkt gemacht. Weil das ist eben etwas, was wir auch bei Meister Lampe gesehen haben. Das eine ist, man kann die Leute informieren und beraten, dann passiert aber in 80 Prozent der Fällen nichts. Wenn man es aber wirklich macht, dann wird das Ganze viel kostengünstiger, weil eben der Aufwand der Beratung nur 90 Prozent der Leute es umsetzen oder 100 Prozent. Und ansonsten berate ich und habe nur bei jedem fünften Erfolg, dann sind die Kosten exorbitant. Wir hatten es auch gerade im Rahmen von Least-Cost-Planning, hatten wir solche verschiedenen Möglichkeiten erörtert und durchgespielt und festgestellt, Verschenken ist eigentlich die kostengünstigste Methode. Auf jeden Fall haben wir auch... ineffiziente Kühlgeräte ausgetauscht bei den Kunden. Die Haushalte konnten, haben die Hälfte des Kaufpreises als Zuschuss bekommen. Und die andere Hälfte als Kredit. War das Angebot, konnten sie nehmen oder nicht nehmen. Und hat dazu geführt, dass wir eine relativ hohe Quote von Haushalten hatten, die ihre Geräte ausgetauscht haben und dadurch eben das ganze Programm sehr effizient wurde. Die haben eine Haufen Geld eingespart und konnten aus den Stromkosteneinsparungen, direkt auch die Raten bezahlen für das Gerät. Waren innerhalb drei Jahren abgezahlt und konnten noch zusätzliche Einsparungen erzielen. Also wir mussten das Projekt in Freiburg und in Berlin durchführen. In Berlin gab es Schwierigkeiten, da ist das Projekt nicht so gelaufen wie geplant. Hier hat es sehr gut funktioniert und bereits im November des gleichen Jahres wurde dann das richtige Stromsparcheck-Projekt gestartet, wo wir die Caritas, den Deutschen Caritasverband e.V. in Frankfurt und der Verein der Klimaschutzinitiativen in Berlin zusammengebracht haben. Und gefördert vom Bund. Und das Interessante dabei war auch noch, wir hatten das so konzipiert, dass die Energieberatung durch ausgebildete Stromsparhelfer durchgeführt wurde. Die Stromsparhelfer waren Langzeitarbeitslose, die ausgebildet wurden, haben einen kurzen Kurs gemacht, sodass sie entsprechende Leistungen erbringen konnte. Und dadurch haben wir praktisch einen mehrfachen Nutzen erzielt für alle Beteiligten. Also die Stromsparchecker hatten einen Job und hatten auch den großen Vorteil dass sie praktisch in Hartz-IV-Haushalte gegangen. Sie waren praktisch auf Augenhöhe mit den Hartz-IV-Haushalten, da kamen also nicht irgendwelche Leute von der Stadtverwaltung. Oder so mit Anzug und so. Genau, also das war ein wichtiger Punkt, dass es auf derselben Ebene ablief. Die Leute, die mitgemacht haben, die Hartz-IV-Haushalte, konnten wirklich Geld sparen. Das, was sie beim Strom gespart haben, ging in ihre eigene Kasse. Das, was sie bei der Wärme und beim Wasser gespart haben, ging in die Kasse der Kommunen, weil die Kommunen sind zuständig für die Kosten für die Wärmeversorgung der Haushalte und auch für die Wasserversorgung. Das heißt, die Kommunen zahlten weniger an die Haushalte und da der Bund einen Teil der Kosten der Kommunen übernimmt, war auch der Bund mit Vorteil daran beteiligt. Also letztendlich haben alle daran gewonnen, dass Energie, Wasser und Strom gespart wurden. Ich habe jetzt gerade mitgezählt es waren jetzt mindestens vier, fünf Win-Win, Win-Win-Win-Win in der Situation. Das war eine super.. Oder noch mehr? ..Win Idee, super Win Projekt, also ein nachhaltiges Projekt im schönsten Sinne. Es war ökologisch vorteilhaft, es war ökonomisch vorteilhaft für alle Beteiligten und es war eben auch sozial konzipiert bei der Gruppe der Haushalte, die beraten wurde, aber auch durch den Einbezug von Langzeitarbeitslosen die dann quasi dadurch Arbeit gefunden haben. Und noch schöner war eben, dass da dieses Förderprogramm entstanden ist und mehr und mehr Haushalte beraten wurde. Das Förderprogramm wurde übrigens über vier Regierungen fortgesetzt. Das zeigt, wie erfolgreich das war. Und bis Ende letzten Jahres sind 425.000 Haushalte beraten worden. Also das ist Upscaling vom Feinsten. Und es ist fast eine Million Tonnen CO2 eingespart worden. War wirklich und ist immer noch ein erfolgreiches Projekt. Das läuft unter Zuschussprojekt. Der Bund finanziert Caritas und den Klimaschutz, Klimabündnis der Energieagenturen mit einem bestimmten Betrag. Aber auf der anderen Seite spart er natürlich auch Kosten ein, dadurch, dass es weniger bezuschusst werden muss. Aber solche Zuschussprogramme für Projekte dürfen eigentlich nur einmal gegeben werden. In dem Fall wurde es aber viermal verlängert und für jede Verlängerung musste dann wieder eine kleine Änderung im Projekt vollzogen werden, damit die Genehmigung für das neue Projekt kommen konnte. Aber im Prinzip ist hat sich ein bisschen weiterentwickelt, hat sich ein bisschen die Schwerpunkte verschoben, aber das Grundprinzip ist gleich geblieben, man hilft den Leuten beim Strom, Wärme und bei den Wassereinsparungen. Sind damit dann auch diese Energieberater entstanden und Beraterinnen und auch die Förderung dafür? Ja, die Förderung ist auch für die Ausbildung der Energieberater, es gibt etwa 700 Stromsparchecker derzeit, die praktisch in den Haushalten einkommensschwache Haushalte beraten und immer noch die Direktinstallation vornehmen. Die Frage kann man ja doppelt verstehen. Also Energieberater gab es natürlich vorher schon oder auch parallel bei der Beratung von Energieeinsparungen im Gebäudebereich, im Wärmebereich. Und tatsächlich war das ja was, was eigentlich noch erfolgreicher hätte laufen können, wenn man nicht nur die Stromsparberatung gemacht hätte oder Wassereinsparung, sondern auch noch gesagt, hier kannst du im Heizungsbereich noch so und so viel sparen und so weiter. Das hätte allerdings schon eine andere Ausbildung von den Leuten erfordert. Insofern ist das nicht zustande gekommen, aber vom Prinzip her war das einfach sehr erfolgreich. Mit den Gebäuden geht man ja auch gleich in eine ganz andere Richtung. Da ist häufig so, dass der Nutzer Nutzerin nicht die Eigentümerin ist und so weiter und so weiter. Man geht auch ganz andere Risiken ein. Also wenn man beispielsweise dann Fehler macht, wenn es zu Schimmelbildung kommt, solche Geschichten. Also machst du neue Dichtungen in die Fenster, ohne sicherzustellen, dass auch richtig gelüftet wird. Dann ist natürlich auch das Problem, dass da Schäden entstehen können. Das war einer der Gründe, warum weitergehende Maßnahmen dann innerhalb des Projektes dann nicht akzeptiert wurden. Es ist manchmal auch ganz gut, wenn man sich fokussiert und das dann richtig gut macht. Aber ich kann es vollständig unterschreiben. Wir haben zu Hause sind wir vor ungefähr zwölf Jahren in eine neue Wohnung gezogen. Wir haben bis auf die Dunstabzugshaube LED-Beleuchtung, energiesparende Geräte und, und und. Wir sind in dem Bereich eben von knapp über 1000 Kilowattstunden zu zweit pro Jahr. Und das ist gar nicht schwierig und wir haben auch null Einbußen dadurch in irgendeiner Form. Wenn man sich da ein bisschen damit beschäftigt, vor allem heute, wo das Angebot so riesig ist mit diesen Technologien, dann ist das eigentlich gar kein Problem. Ich weiß gar nicht, wie das wäre, wenn wir jetzt einen neuen Kühlschrank kaufen würden und theoretisch den alten ersetzen. Das lohnt sich wahrscheinlich noch nicht, aber in zehn Jahren oder so ist wahrscheinlich wieder ein Sprung da, wo es sich dann lohnt. Die Kühlschränke werden jetzt kaum noch effizienter, zumindest die ohne Gefrierfach, weil die liegen jetzt schon bei 60 bis 70 Kilowattstunden pro Jahr. Also unter Null wird es nicht gehen. Und auf der anderen Seite werden die Kühlgeräte, auch gute Kühlgeräte mit der Zeit schlechter, weil die Isolierung nachlässt, die Dichtlippen nicht mehr dicht sind. Und von daher hat ja das Öko-Institut auch Studien gemacht, ab wann es sich lohnt, ein neues Kühlgerät sich anzuschaffen. Wobei ja immer die Frage ist, was man reinrechnet, also Rohstoffbedarf, Energieverbrauch, sonst noch was. Wir müssen dazu sagen, diese Studien, die kann man sich auch angucken auf der Website von dem Öko-Institut oder runterladen oder anfragen oder, oder, oder. Kann man sich dann gerne natürlich auch an das Öko-Institut wenden. Und was ich da auch noch zu sagen kann, wir machen eine Broschüre über energieeffiziente Haushaltsgeräte. Allerdings ist jetzt der Stand 2024, wo die effizientesten Geräte dargestellt sind und ihr Einsparpotenzial gegenüber mittelmäßigen und schlechten Geräten auch direkt dargelegt wird, sodass man relativ einfach feststellen kann, was sinnvoll ist zu kaufen, auch wenn man jetzt nicht so viel Geld hat. Rainer sagt die Kasse klingelt immer zweimal. Einmal wenn man das Produkt kauft und dann, wenn man es gebraucht. Ja, ja, ja. Und genau um das geht es, um die Lebenszykluskosten zu ermitteln und zu sagen, was kostet mich das Gerät langfristig und nicht welches ist das günstigste im Ladengeschäft. Und das ist genau dieselbe Überlegung wie Energiedienstleistung oder Strompreise. Wo habe ich am Ende die geringere Rechnung? Bei welcher Energiedienstleistung mit effizientem Gerät und geringem Stromverbrauch oder billigem Gerät aber hohem Stromverbrauch? Eigentlich ist es ja jetzt schon wieder so um die Ecke gedacht, um zur Lösung zu kommen, was ich einfach schlau finde. Wir haben da, du könntest vielleicht sagen, nein das ist nicht so, aber ich sage es jetzt mal, es ist ja so eine Art Contracting im Privatbereich, das natürlich anders ausschaut wie in einem offiziellen, staatlichen oder Firmenbereich. Das ist aber auch so eine Sache, die mal entstanden ist, die mehr oder weniger mal mehr Erfolg hat, mal weniger Erfolg hat, aber was es immer noch gibt, eben Contracting. Ist das ein Thema, was wir vielleicht noch kurz ansprechen sollten, wie das ausfällt, warum man das macht, wo es denn Vorteile bringt? Ja, kann man schon ansprechen. Also Contracting haben wir auch während der Öko-Institutszeiten also solange ich noch im Öko-Institut war, genauer angeschaut. Nämlich als eben die Diskussion der Liberalisierung aufkam. Gesagt haben, okay, wenn Least-Cost-Planning nicht mehr funktioniert, dann müssen wir was anderes machen, dann müssen wir Kunden anbieten, wir bieten dir die Dienstleistung an und wir verdienen mit der Dienstleistung, aber du kriegst einen Anteil davon, du kriegst einen Teil des Einsparerfolgs. Und nachdem wir ein paar kleinere Studien gemacht haben, haben wir das eben auch im Staudinger Gesamtschule in Freiburg ausprobiert und haben eigentlich ahnungslos wie wir waren, muss ich heute sagen, waren noch jung, unerfahren und ahnungslos, das macht vieles leichter. Da haben wir uns eine Schule ausgeguckt, wo wir den Rektor kannten und eine Lehrerin. Und die von außen so aussah, als ob man da was machen könnte. Und haben dann... Die Schule. Okay. Haben die Schule mal besucht, uns angeschaut und haben gesagt, ja ja, da könnte man vielleicht ein bisschen was einsparen, da könnte man was einsparen. Und dann haben wir gesagt, ja, jetzt machen wir ein Contracting-Projekt, haben eine Firma gegründet, haben versucht, das Projekt voranzutreiben, wollten die Energieverbräuche von der Stadt bekommen. Da fingen dann die ersten Schwierigkeiten an, wo gesagt wurde, naja also... Wer seid ihr? Was wollt ihr? Warum wollt ihr die Verbräuche der Schule? Die können wir euch nicht rausgeben. Da müsste man den Gemeinderat einschalten, damit der die Verwaltung überzeugt dass sie uns doch die Daten geben sollten. Es war alles noch ganz unverbindlich. Wir haben gesagt, wir wollen ja zuerst mal schauen, ob sich da ein Projekt entwickeln lässt. Es hat sich dann herausgestellt da lässt sich was machen. Wir können da ein Projekt entwickeln. Dann haben wir Geld gesammelt und haben gleichzeitig angefangen mit der Stadt über einen Vertrag zu verhandeln. Vertragsentwurf hingeschickt, Änderungen entgegengenommen, Änderungen eingebaut wieder hingesteckt. So ging das siebenmal hin und her. Gleichzeitig hat man bei der Stadtverwaltung gemerkt, so richtig wollen die nicht. Sie haben zwar alle gesagt, ja, interessantes Projekt, aber gleichzeitig haben sie gesagt, also Moment, bevor wir anfangen können, bei der Verwaltung zu arbeiten, brauchen wir einen Gemeinderatsbeschluss. Und der Gemeinderat sagt, bevor wir nicht eine Vorlage von der Verwaltung haben, können wir keinen Beschluss machen. Also ging es so ein bisschen im Kreis herum, bis sich die Verwaltung dann doch gemüßigt fühlt eine kleine Vorlage zu machen, dass der Gemeinderat sagen konnte, bitte Verwaltung, macht mit denen einen Vertrag über dieses Projekt. Also in alle Tiefen runter sozusagen. Es ging wirklich von ganz unten durch alle Tiefen bis später, bis ganz oben, bis zum OB, der dann einschreiten musste in letzter Minute, bis das Projekt zustande gekommen ist. Wir müssen auch gleich nochmal erklären, was sich dahinter verbirgt, für wen es Vorteile gab und wo es eben nicht gewirkt hat. Aber wie viele gab es denn solche Projekte zum Beispiel in Deutschland zu dieser Zeit? Es gab meines Wissens keins. Damals fingen gerade die Bürgerbeteiligungsprojekte an mit Solaranlagen und Windkraftanlagen. Das war eigentlich auch ziemlich neu. Wir haben das Projekt geplant, glaube ich ab 1996 und gestartet ist es 1998. Das war die Zeit, wo die größeren Solaranlagen und Windanlagen dann über Bürgerbeteiligung finanziert wurden. Einsparcontracting mit Bürgerbeteiligung gab es sicherlich noch nicht. Contracting gab es natürlich, aber nicht mit Bürgerbeteiligung. Vielleicht muss man auch nochmal kurz sagen, vielleicht ist der Begriff Contracting gar nicht so klar. Dass man eben zu einer Organisation hingeht und sagt, eigentlich habt ihr große Einsparpotenziale aber aus verschiedenen internen Gründen will das die Organisation nicht machen. Und dann bietet man an als Externer man finanziert das, diese ganzen Maßnahmen, die für Energieeinsparung. Bekommt das Geld in geeigneter Weise zurück über Verzinsung oder wie auch immer und führt dann das Projekt durch eigentlich als Externer. Bei den Schulen ist es so, dass zuerst mal bundesweit ein riesiger Sanierungsstau ist. Bei den Schulen, für die Sanierung sind aber die Kommunen zuständig, die haben in der Regel aber nicht so viel Geld oder wollen das Geld lieber für irgendwas anderes ausgeben. Und so wie Dieter das geschildert hat, trifft man dann auch zuerst mal auf Verwaltung, die sagt, also für die Sanierung von den Schulen, da sind wir zuständig. Ganz klar, wir sind zuständig, wir haben zwar gar kein Geld und können das gar nicht machen, aber dafür sind wir zuständig. Und wenn man dann als Externer kommt und sagt, ja, aber jetzt können wir das machen, dann gibt es zuerst mal tausend Widerstände. Wo das heißt, Gott, das haben wir ja noch nie gemacht und da muss man ja einen Vertrag machen und heute wird man wahrscheinlich sagen, wie ist das mit Datenschutz und so weiter und so fort. Und dann war eben auch noch die Kunst zu sagen, ja, wo bekommt man das Geld her? Und da war eben die tolle Idee, man gründet eine GmbH, wo Lehrer, Eltern von Schülern und so weiter sich beteiligen können. Die geben dann das Geld und mit dem werden dann die Energieeinsparmaßnahmen finanziert. Das ist ja eine andere, ich sage mal eine alternative Finanzierungsmethode, die ja sehr schlau ist, weil sie was mit dem zu tun hat, die später auch was davon haben, die ganzen Nutzer, Nutzerinnen oder die Eltern oder das Umfeld. Vielleicht noch ganz kurz zurück. Wir reden jetzt zum Beispiel von einer großen Beleuchtungsanlage in diesem großen Gebäude, das der Stadt gehört. Die haben halt im Budget so und so viel Geld für Strom, damit das eben brennen kann, das Licht an sein kann. Aber die haben kein Geld dafür, das jetzt auszutauschen auf neueste Techniken, die dann vielleicht nur noch ein Viertel, zehn Prozent oder so was an Energie eben brauchen würden. Ergo auch natürlich der Betrag für den Betrieb für die Stromkosten quasi sinken würden. Aber weil man nicht hat das Geld zum Finanzieren, kann man auch natürlich da nicht was sparen hinterher. Aus dieser Einsparung würde man das Ganze dann finanzieren. Das macht jemand Externes. Der kümmert sich dann auch um die Umsetzung, sodass das dann auch da ist, dass es läuft und dass es auch immer funktioniert, dass man immer Licht hat, wenn man den Lichtschalter andrückt zum Beispiel. Und irgendwann geht es in den Bestand quasi der Stadt oder des Gebäudes dann über. Also in dem Fall in der Staudinger Schule hatten wir Investitionen in Höhe von 500.000 D-Mark vorgesehen. Die haben wir eben auch von Bürgern eingesammelt, von knapp 100 Bürgern haben praktisch das Geld aufgebracht. Und der Vertrag, mit dem wir mit der Stadt geschlossen haben sah vor, dass wir innerhalb acht Jahren die eingesparten Energiekosten in dem Projekt wieder kassieren, also dass wir die bekommen und nach acht Jahren die Anlage wieder in den Besitz der Schule bzw. der Stadt übergeht, die dann weiterhin den Vorteil hat von dieser Anlage. Und mit den Geldgebern hatten wir ausgemacht, dass sie eine Verzinsung zwischen drei und sechs Prozent bekommen, je nachdem wie das Projekt läuft. Und wenn das Projekt besser läuft, als dass es eine Verzinsung von sechs Prozent erwirtschaften würde, haben wir festgelegt, dass dieses Geld dann in weitere Stromsparmaßnahmen eingesetzt würde. Das haben wir eigentlich gemacht, damit die Stadt wirklich nicht sagen kann, wir wollen uns an dem Projekt bereichern, sondern wenn es besser läuft, hätten wir eben noch mehr gemacht zugunsten der Stadt, weil dann sparen sie eben nach acht Jahren noch mehr Energie. Und es ist besser gelaufen. Es ist besser gelaufen. Wir haben sechs Prozent ausbezahlt über die ganze Zeit und hatten noch Geld übrig, um weitere Maßnahmen umzusetzen. Aber zu Beginn muss man auch sagen, gab es dann noch so Querschläger von der Seite, wurde dann vom Bauamt angerufen, ob wir nicht die PV-Anlage weglassen könnten. Wir hatten eine kleine PV-Anlage mit eingeplant, um zu zeigen, was die Zukunft der Stromerzeugung ist. Das war aber damals noch nicht wirtschaftlich, 1998, und dann hat das Bauamt angerufen und meinte, es sollten doch das Geld praktisch dem Bauamt zukommen lassen und die Solaranlage weglassen. Dann wären sie auch von Anfang an an dem Projekt, am Vorteil des Projektes beteiligt gewesen. Also da gab es schon Widerstände auch im Denken oder eben, Rainer hat es gesagt, wir haben es noch nicht gemacht, wir wollen es nicht, dass da einer von außen reinkommt und womöglich... ja, womöglich funktioniert das Projekt, dann heißt es, ja, warum habt ihr es nicht gemacht? Und wenn es nicht funktioniert, sind wir auch die Dummen. Weil dann heißt es, warum habt ihr das mit denen gemacht? Also eine typische Loose-Loose-Situation, der sich die Stadt befand. Was war schwieriger, das Geld aufzutreiben bei den Bürger und Bürgerinnen oder die Themen die du gerade angesprochen hast, eben zu klären? Eindeutig war es viel schwieriger, mit der Stadt ins Reine zu kommen, als mit den Bürgern. Wir hatten das Geld schon lange, bevor der Vertrag abgeschlossen wurde. Und mussten am Ende, am Ende war ja die Konfliktsituation, dass die Verwaltung hatte dem Gemeinderat einen Vertrag vorgelegt, der nicht unserem gemeinsam abgestimmten Vertragsentwurf entsprach. Und dann hat der Gemeinderat über etwas abgestimmt, was nicht mit uns abgestimmt war. Und dann haben wir gesagt, so können wir es nicht machen. Wir hatten auch unsere Verpflichtung gegenüber den Anlegern. Und dann ging es zwei Monate hin und her. Und am Tag, bevor wir das Geld hätten zurückzahlen müssen an die Anleger, sind wir dann mit der Stadt übereingekommen, einen Vertrag zu schließen mit einer Kompromisslösung. Also es war sehr schwierig, das war auch sehr aufwendig das Projekt. Also ich habe in das Projekt wirklich in die Vorbereitung bestimmt ein halbes bis ein Jahr an Organisation reingesteckt, mindestens. Und das ist aber auch der einzige Teil des Projektes, der von außen bezahlt wurde. Also die Vorbereitung hat damals die Ertomissstiftung übernommen mit Herrn Middelsenscheid, der gesagt hat, wir fanden das Projekt gut und wir finanzieren deine Aktivitäten, deine Arbeitszeit, die hier eingeflossen ist. Also neben Widerständen auch tatsächlich Unterstützung. Das wäre jetzt so ein Beispiel, wo jemand noch zusätzlich dazugekommen ist und gesagt hat, wir haben einen bestimmten Stiftungsförderauftrag, wir unterstützen diese Vorbereitung, weil wir wissen, dass es Neuland ist. Aber natürlich auch für die Bürger, die das Geld gegeben hat. Das ist ja auch nicht so, dass man da ohne weiteres Geld irgendwo hingibt. Da muss man ja schon auch von der Sache überzeugt sein, sowohl vom Ziel wie auch vom konkreten Vorschlag. Man muss schon sehen, wir hatten die GmbH frisch gegründet, mit Kollegen aus dem Öko-Institut und dem Fraunhofer-Institut. Wir hatten beide, alle keine... Geschäftsführungskompetenzen, ich war der Geschäftsführer. Wir hatten es aber auch zum Teil im Team gemacht, aber auf jeden Fall, wir hätten von keiner Bank Geld bekommen, mit diesem Hintergrund. Und auch für die Stadt war das ein gewisses Risiko gesehen. Gut, wir waren Leute vom Öko-Institut, vom Fraunhofer-Institut, also nicht ganz ahnungslos, was jetzt die Energiethemen angeht. Aber klar, jetzt auch nicht die ausgewiesenen Contracting-Spezialisten, gab es ja damals noch so gut wie keine. Aber wenn ich jetzt gerade versuche, da was draus abzuleiten, dann ist es ja... gemeinsam etwas erarbeiten, ist ganz ein wichtiges Thema. Alle Beteiligten, die dann nicht zum Gegner sondern zu Kooperationspartnern werden, eben die Themen vorzubereiten und alle Fragen vor allem zu klären. Und solche Projekte dann auch in kleinere Schritte aufzuteilen, weil man unter Umständen jeweils auch eine Freigabe von irgendjemand braucht. In deinem Fall jetzt ein Gemeinderatsbeschluss, der sagt, fangt mal an darüber nachzudenken, ihr müsst es ja noch nicht umsetzen. Das machen wir im nächsten Beschluss oder im übernächsten Beschluss. Damit man vor allem auch diese ganzen Widerstände die ja zum Teil auf Unsicherheit beruhen. Das haben wir noch nie gemacht. Wir kennen uns damit nicht aus. Wollen es aber auch nicht zugeben zum Beispiel ist ja wahrscheinlich so ein Fall, der da auch vorherrscht. Ja und es kommen noch mehrere Schwierigkeiten hinzu. Zum Beispiel dass Maßnahmen jetzt innerhalb der Stadtverwaltung abgestimmt werden müssen zwischen Bauamt, Schulamt, Umweltschutzamt und mehrere Verwaltungen dann damit beschäftigt sind. Und wenn die sich nicht grün sind, also wenn es dann noch Konflikte innerhalb der Verwaltung gibt, was nicht so selten ist, dann wird es natürlich noch schwieriger. Und damals war, das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, weil es jetzt ja viel mehr in Richtung Umweltberichterstattung geht. Auch bei Unternehmen, war das ja so, dass die erforderlichen Daten dann oft gar nicht da waren. Also wir haben das auch bei Unternehmen immer wieder erlebt, wo wir Ökobilanzen gemacht haben, gesagt haben, so für euer Produkt, wir brauchen jetzt euren Stromverbrauch. Und dann hieß es... ja, wer weiß denn darüber Bescheid? Und dann kam, ja eigentlich haben wir niemanden, der weiß wie der Stromverbrauch ist. Sondern wir kriegen halt Rechnungen vom Energieversorger und wenn die jetzt nicht wesentlich anders sind als im Vorjahr, dann wird die halt bezahlt. Das heißt, das dann irgendwo im Finanzwesen, aber es gab keinen, der quasi diese ganzen erforderlichen Daten, so zur Verfügung hatte und relativ umständlich das zu kriegen. Zu sagen, ja aber immerhin wenn ihr es bezahlt habt, habt ihr eine Rechnung und auf der Rechnung steht ja euer Verbrauch da und so weiter. Und ihr habt auch die Rechnung hoffentlich noch von den Vorjahren und so hat man sich dem genähert. Und es war halt auch oft so in Kommunen, wo dann gesagt wird, ja da gibt es halt eine Kostenstelle, da sind die Heizenergieverbraucher der Kosten von allen Schulen drin. Und bis man dann an die Daten kommt, dann war das schon mal richtig Arbeit. Und das klingt jetzt so ein bisschen banal, aber sowas konnte einem um Wochen zurückwerfen. Weil bis das dann sozusagen in Gang kam, hat es einfach gedauert. Aber wie gesagt, da ist es heute jetzt vielerorts sozusagen erfreulicher. Und im Prinzip ist natürlich, weil wir jetzt gerade beim Energiecontracting sind, ist es ja auch so, dass sich das Energiecontracting auch bei Unternehmen anbietet. Vor allem im Gebäudebereich oder im Bereich Beleuchtung. Weniger bei den Produkten, weil da immer so ein Return of Invest von zwei, drei Jahren gefordert ist. Und das ist jetzt im Gebäudebereich eigentlich nicht der Fall dass es so schnell geht bei Wärmedämmmaßnahmen. Beleuchtung, kann das mal sein. Aber insofern ist das eigentlich nach wie vor so, dass Contracting eigentlich weiterhin eine gute Idee ist. Eine der Möglichkeiten, die man dann hat als Unternehmen. Ich musste gerade an Druckluft denken, das ist ja auch etwas, wo viel Energie gebraucht wird und viel verloren geht. Oder auch zum Thema Wärmerückgewinnung, Wärmeabfall oder wie man das dann auch bezeichnen mag. Das sind ja auch große Themen, die das Land zum Beispiel verfolgt, wo eben auch Druck gemacht wird. Und wo man sich dann manchmal schon auch wundert wie viel da oben aus manchen Firmen so rausdampft. Naja, okay, gut. Also es gibt da Ansatzpunkte. Was mir jetzt gerade so aufgefallen ist, wie du das so gesagt hast, ist, man könnte ja fast sagen, dass diese Diskussionen das auch mit sich gebracht haben, dass wir eine, ja, weitere Berichtspflichten sozusagen bekommen haben. Um eben diese Berechnung dann leichter machen zu können, weil wir eben globalere Blickwinkel auf ein Unternehmen, auf Produkte und so weiter eben haben wollten. Was mir da immer wieder auffällt, ist, dass auf der einen Seite da dann so viel gejammert wird, das ist so viel extra Aufwand. Gleichzeitig wird es aber in dem Bereich zum Beispiel der Steuerbuchhaltung und so was, da wird es immer akzeptiert. Aber da steht auch der Staat mit Daumenschrauben dahinter. Wenn man die Steuer nicht macht, die Buchhaltung nicht abliefert. Aber eigentlich ist es ja genau dasselbe. Ich muss irgendwie Zahlen sinnvoll aufbereiten und so darstellen, dass man da was daraus ablesen kann und was machen kann danach. Richtig, aber da wird natürlich auch gejammert wenn Dinge wieder anders gemacht werden müssen wie im Vorjahr. Oder wenn der Steuersatz von 19 auf 7 Prozent oder wieder zurück geändert wird. Das macht in der Verwaltung von kleineren Betrieben, ist es total lästig und aufwendig das umzusetzen. Auch wenn es scheinbar nur ein kleiner Schritt ist. Ich frage mich immer, warum Steuerberater das nicht einfach mitmachen. Und die Datev ist ja auch eine Genossenschaft, die könnte ja da irgendwas aufgreifen. Für die wäre es eigentlich ein Klacks diese paar Zahlen nochmal extra zu erfassen. Also High Level fast und damit zumindest erste Ergebnisse zu liefern. Heute ist das je nach System dann schon automatisch angedockt. Aber es musste halt zuerst mal in die Systeme rein, in die Abfrage rein. Und der Grund, dass es lange nicht passiert ist, ist, dass in den meisten Unternehmen der Energieverbrauch eigentlich gar nicht die Rolle spielt. Das sind ganz wenige Prozent. Die großen Ausnahmen sind natürlich Aluminiumhütte oder BASF oder ein Stahlwerk. Aber sonst waren das halt ein, zwei Prozent als Kosten. Und das lief dann so unter ferner Liefen und da wurde nicht genau hingeschaut. Und das hat sich eigentlich erst mit der zunehmenden Umweltdiskussion aber auch mit der CO2-Besteuerung und so weiter geändert. Haben wir noch ein Beispiel, auf das wir eingehen sollten? Also vielleicht noch bei den Schulen zu ergänzen, dass dieses Ecowatt-Projekt ja auch wiederum Ausgangspunkt war für viele weitere Schulprojekte, die es gegeben hat, die dann auch ÖQuadrat zusammen mit Wuppertal-Institut durchgeführt hat. Und wo es dann auch nicht nur um Energieeinsparung und Geldsparen ging, sondern auch um weitere Bildungsmaßnahmen. Im Prinzip sind solche Schulprojekte ja Bildung vom Feinsten, weil das dann die Schüler direkt vor Ort lernen und auch die ganzen Schwierigkeiten aber auch dann sehen das eine eigene Sache, das ist ihre Schule, das sind ihre Vorschläge und so weiter. Deswegen sehr schön, dass es weitergekommen ist. Aber für mich wäre eigentlich noch ein... schönes Beispiel, weil es auch so kurios gelaufen ist, das Kuba-Projekt. Kuba? Ist es eine Abkürzung oder das Land? Es ist das Oder Rum? Es ist das Land. Wir haben mit Kollegen zusammen Anfang der Nullerjahre in Kuba ein Projekt gemacht, wo wir die Rahmenbedingungen für Energieeffizienz und Erneuerbare untersucht haben im Vergleich von Kuba, Mexiko und Südafrika. Und damals habe ich dann festgestellt, dass eben die Kühlschränke in Kuba besonders ineffizient sind. Das waren... zum einen Teil alte amerikanische Kühlschränke. Und zum anderen russische Kühlschränke. Aber alle mehr oder weniger die gleichen Typen, alle total hohen Stromverbrauch. Weil sie eben alt waren, die Leute kein Geld hatten, um was Neues anzuschaffen. Zum Teil gab es dort Kühlschränke ohne Türen, also da wurde ein Vorhang vor gehängt anstatt der Tür. Und dementsprechend hoch war der Verbrauch. Und auf der anderen Seite gab es eben subventionierte Stromtarife, sodass man sich leisten konnte, einen ineffizienten Kühlschrank zu haben. Das hat praktisch nichts gekostet. Und auf der Gegenseite waren die Stromkosten der Industrie sehr hoch, weil die ihren Strom mit Schweröl erzeugen. Auch mit relativ schlechten Kraftwerken, niedrigen Wirkungsgraden, weil sie eben auch kein Geld haben, um effiziente Kraftwerke zu bauen. Und deswegen kam ich später auf die Idee, dass man ein Contracting-Projekt mit denen machen könnte. Man liefert ihnen die Kühlgeräte, die effizienten. Spart gutes Geld ein. Das heißt, man spart noch kein Geld ein, sondern man lässt sich... die vermiedenen Ölkosten im Kraftwerk praktisch zurückzahlen. Sie kriegen kostenlos einen Kühlschrank, also nicht einen, sondern so viele Kühlschränke, wie benötigt werden. Misst wie viel Strom eingespart wurde durch die Kühlschränke indem man den Verbrauch von altem und neuem Gerät misst und kann dann ermitteln, wie viel Öl das eingespart wurde. Und das wird dann als Gegenleistung bezahlt. Mit einer Aufteilung des Vorteils von der ganzen Geschichte. Die Strompreise werden dann erhöht. In dem Falle braucht man die Strompreise nicht erhöhen, weil die hoch subventioniert waren. Das heißt, der Staat hat überhaupt nichts eingenommen durch den Verkauf von Strom. Das war praktisch ungefähr 1 Cent, was die Haushalte zahlen mussten, war etwa 1 Cent pro Kilowattstunde. Den Staat hat es aber ungefähr 30 Cent pro Kilowattstunde in den Strom gekostet, so in der Größenordnung. Also von daher war das mit den Strompreisen nicht relevant. Zudem ist es natürlich in sozialistischen Staaten auch nicht so leicht, Preise zu ändern, gerade wenn das Einkommen niedrig ist. Und wenn Dieter gesagt hat, mit denen hat er geredet, das war im Prinzip die staatlichen Umweltminister von Kuba und so weiter. Und es ging darum, ob das im ganzen Land gemacht wird. Also wir wollten es zuerst auf der Insel Isla de la Juventud machen. Und hatten auch schon alles vorbereitet. Wir hatten auch schon Kühlgeräte, die speziell hergestellt wurden für Kubas Bedingungen, tropische Bedingungen in diesem Fall. War eigentlich alles soweit schon in grünen Tüchern, aber als wir dann zu den letzten Verhandlungen, oder als ich da war zu den letzten Verhandlungen mit den Kollegen, hieß es, nee, das Projekt kann so nicht stattfinden. Das war ein bisschen ärgerlich, bin auch ein bisschen frustriert nach Hause gegangen, weil es zunächst über einen längeren Zeitraum aussah als ob alles funktionieren würde. Und dann hat aber eines, das Ministerium für Außenbeziehungen hat dann Nein gesagt und die anderen beiden. Wir hatten schon Unterschriften von zwei Ministerien nur das dritte hat eben nicht unterschrieben. Das zeigt natürlich auch wieder, wie schwierig das ist und wie lange man dranbleiben muss, aber dass es dann eben auch schiefgehen kann. Aber in dem Fall hat es ja noch ein ganz kurioses Ende gefunden. Also ich kannte von Dieter aus den Erzählungen, was er da gemacht hat und dass er gesagt hat, ja leider ist das nicht zustande gekommen. Und irgendwann saß ich auch mal beim Fernsehen und sehe da eine Reportage, dass in ganz China, Entschuldigung in ganz Kuba die Kühlschränke ausgetauscht werden durch chinesische Investoren. Also das heißt, die kubanische Regierung hat eigentlich diese Idee und die Konzeption aufgegriffen und wollte das aber nicht mit kapitalistischen Firmen machen, sondern halt mit... chinesischen. Und da gab es auch offensichtlich spezielle Verträge. Insofern hat Dieters Konzeption eigentlich dann doch irgendwie gewonnen. Und das Kuriose war, dass ich das im Fernsehen gesehen hatte und dann Dieter angerufen hab und gesagt hab ich habe heute gesehen, hast du das jetzt gemacht. Und er hat es aber aktuell auch gar nicht gewusst, weil das wurde er dann nicht informiert. Danke, dass es deine Idee war. Und so kann es auch mal laufen. Aber letztlich geht es ja darum, ob das dann umgesetzt wird, von wem auch immer. Kuba hat 10 Millionen Einwohner oder 11 Millionen. Und die hatten also ungefähr zweieinhalb Millionen Familien und die haben 2,4 Millionen Kühlschränke ausgetauscht gegen chinesische Modelle von Haier und bezahlt mit Nickel. Also mit Nickel-Vorräten, die sie haben und die die Chinesen dann dort abgebaut haben. Ja, das war eigentlich die bessere Lösung. Ich meine, man muss auch bedenken, ich bin da als, ich habe das damals im Auftrag oder ich habe die Dena dazugenommen. Deutsche Energieagentur, um auch ein bisschen Gewicht zu bekommen. Als kleines Büro ÖQuadrat hat man ja nicht so eine Durchschlagskraft. Aber ja, von daher hätten wir das in dem Umfang natürlich das Projekt nicht zustande gebracht. Wir hätten dann vielleicht 10.000 Kühlschränke geliefert in der ersten Runde. Aber auf jeden Fall nicht 2,4 Millionen. Da hätten wir weder finanzieren können, noch die Garantie geben können, dass das Geld zurückfließt. Kuba zählt nun nicht zu den Staaten die flüssig sind. Beziehungsweise man hätte eine hohe Risikoprämie bei der Außenanstalt bezahlen müssen, um so ein Geschäft abzusichern. Was es ja auch wieder zeigt, wie wichtig es ist, dass man irgendwelche sinnvollen Finanzierungslösungen für sowas dann auch wieder findet, ja, und kommt auch ein bisschen zum Contracting oder zu diesen Ideen dazu, ne. Ich könnte mir vorstellen, dass es heute vielleicht auch so im Zusammenhang mit irgendwelchen auch Private Equity Firmen oder sowas, die auf der Suche sind, eben nach Finanzierungsmöglichkeiten, Investmentmöglichkeiten, dass sowas vielleicht tatsächlich wieder funktionieren könnte. Aber spannend, ja, wirklich. Wir haben jetzt immer wieder auch das Wort damals gehört und das sind ja auch, wir reden ja auch gerade von Projekten, die zum Teil über 20 Jahre und so weiter zurückliegen oder in den 1990er stattgefunden haben zum Beispiel. Da sah die Welt natürlich ganz anders aus, aber manches ändert sich halt doch nicht. Dieser teilweise politische Widerstand oder doch gesellschaftlicher Widerstand in vielleicht anderen Bereichen außerhalb von Elektrizität. Da kann man vielleicht sagen, naja, das ist jetzt auf einem Weg, da passiert was. Ist schon alles gut? Nein, natürlich nicht. Kriegen wir es irgendwie hin? Wahrscheinlich. Aber gibt es da irgendwas, was man dann ableiten kann, so als Erfahrung vielleicht auch noch und sagen kann, okay, wenn man jetzt heute ein ähnlich gelagertes Projekt zum Beispiel im Bereich der Verkehrswende oder irgendeiner dieser anderen Wenden vielleicht dazu nimmt, dass man da was daraus lernen kann? Fällt euch da was ein? Also ich glaube, eins zu eins kann man das nicht übertragen. Weil bei der Verkehrswende haben wir es eigentlich dann mit den Verbrauchern, mit den Autofahrern in erster Linie zu tun. Also schon nochmal mit anderen Strukturen als wie mit Industriebetrieben. Und ich glaube, das Beispiel, dass der ADAC-Chef vor einigen Tagen gehen musste, weil er gesagt hat, CO2-Handel ist ein CO2-Zertifikate-Handel und CO2-Steuer ist eine vernünftige Sache, die auch dem Klimaschutz und auch der Automobilindustrie helfen wird, die Umstellung hinzubekommen, dass jemand gehen muss, weil dadurch... die Benzinpreise um 3 Cent pro Liter teurer werden, zeigt eigentlich die Situation, wie empfindlich die Konsumenten sind. Wir werden es mal noch verlinken. Die Geschichte war, dass der ADAC dabei dann wohl ungefähr 60.000 Kündigungen kassiert hat. Was scheinbar, ich habe es nicht nachgerechnet, 0,3 Prozent der Mitgliederzahlen ausmacht und pro Jahr ungefähr 400.000 neue dazukommen. Also eigentlich etwas, was man leicht verschmerzen kann. Ja das ist ein spannendes Beispiel. Aber wir haben das in der Verkehrswende in diesem Bereich nicht nur mit Autofahrern zu tun, sondern auch zum Beispiel mit Verkehrsgesellschaften die vielleicht ihre Busse umrüsten. Wir haben es mit vielleicht Bahngesellschaften zu tun, die von Diesel auf elektrisch noch umrüsten, wobei das meiste da wahrscheinlich schon elektrifiziert ist bei der Bahn. Also es sind schon auch noch mehr Themen über das Auto hinaus. Ja genau. Ja, aber ich glaube, was da auch noch dazu kommt, ist dieses Zusammenspiel von Infrastruktur, die eigentlich aufrechterhalten muss und gepflegt und finanziert werden muss vom Staat. Also das betrifft die Bahnstrecken, die Straßen, die Brücken, die Tunnel. Und auf der anderen Seite die Verbraucher. Und sozusagen beide sind große Herausforderungen im Bereich der Infrastruktur. Sieht man ja, dass die in den letzten Jahrzehnten total vernachlässigt worden ist. Das betrifft vor allem die Bahn, das betrifft aber auch Straßen und vor allem Brücken. Wo man sagt, das kann ja eigentlich gar nicht sein, dass man nach wie vor wild neue Straßen baut, aber nicht mal die alten Straßen und Brücken aufrechterhalten kann. Aber das ist sozusagen eine große Herausforderung. Das andere sind die Verbraucher, das hat Dieter ja schon erwähnt. Ein besonders eklatantes Beispiel ja Tempolimit ist, wo man sagt, das ist eigentlich die wunderbarste Maßnahme viel Energie zu sparen, CO2-Emissionen zu sparen und auch Benzin zu sparen. Und die dritte Herausforderung, die das auch wieder so speziell macht, ist die dominierende Rolle in den vergangenen Jahrzehnten von der Automobilindustrie, die ja die Exportindustrie und sozusagen der Wirtschaftsmotor in Deutschland war. Und wo die Regierung im Prinzip drauf setzt, die müssen wir in Ruhe lassen, die wissen von allein, was besser ist. Aber die wissen es leider nicht von allein oder zumindest haben sie es nicht umgesetzt. Und von daher sind, sagen wir mal, viele der Maßnahmen, die erforderlich sind und die man jetzt gerne voranbringen muss, völlig anders strukturiert als jetzt beim Strombereich. Also die Bretter sind sehr viel dicker und sehr vielzähliger in dem Bereich, Also sie sind auch zumindest nicht dünner, sie sind eher dicker das sehe ich auch so. Und was sicherlich noch die einfacheren dünneren Bretter sind, ist die Elektrifizierung der Busse. Das ist im Gange, da ist aber auch so, dass da Fördermittel vom Bund zur Verfügung stehen. Die Fahrzeuge werden günstiger, die Betriebskosten sind günstiger. Das wird in den nächsten Jahren passieren, das passiert ja. Aber wenn es darum geht, Parkraum zu bewirtschaften oder Autos aus dem Straßenbild zu reduzieren, ich will nicht sagen verdrängen, aber einfach zu reduzieren, mehr Platz für Fußgänger und Fahrradwege zu machen. Das ist immer ein politisches, hochpolitisches Thema. Und auch da denke es Fortschritte, insbesondere in anderen Ländern, aber auch teilweise bei uns. Und in Freiburg gab es vor drei Jahren eine Initiative, die den Radentscheid durchgeführt hat. Und damit wesentliche Verbesserungen für den Rad- und Fußgängerverkehr bereits erzielt hat. Da ist einiges geschehen. Die Investition wurde von jährlich 1 Million Euro auf etwa 8 Millionen Euro angehoben. Also da ist wirklich einiges in Gang gekommen, wenngleich es noch viel zu verbessern gibt. Das ist einfach in einer autogerechten Stadt, die umzubauen auf eine fahrrad- und fußgängergerechte Stadt ist auch eine Herkulesaufgabe. Das ist ähnlich wie im Energiesektor von Fossil auf Erneuerbar umzurüsten. Das ist schwierig und erfordert viel Durchsetzungsvermögen. Es ist ja auch über Generationen hinweg entstanden. Das darf man ja auch nicht vergessen und das kann man nicht einfach alles so wieder verändern. Was ich immer wieder spannend finde, ist, dass wir reden ja eigentlich gerade von Situationen in größeren Städten, wo Menschen auch wohnen arbeiten, vielleicht sogar an ähnlichen Orten einkaufen und zu Unterhaltung sind. Da ist ja viel vom öffentlichen Raum einfach auch zugeparkt durch private Automobile. Das ist spannend. Aber was ich spannend finde, ist, das sind teilweise Gegenden die schon vor 100 Jahren gebaut worden sind. Vor 150 Jahren und die hatten damals noch keine Idee von Auto oder das ist es so viel wird. Aber trotzdem passt es heute immer noch. Das heißt auch, wie vielfältig anpassbar so ein Straßenraum eben sein kann und sich eben auch wieder in eine andere Richtung mit zum Beispiel weniger Autos entwickeln kann. Ich kann mich auch erinnern, der Oberbürgermeister in Karlsruhe hat vor einiger Zeit mal gesagt, wir müssen schon mal drüber nachdenken, wie wir mehr Platz auf den Straßen schaffen können für die Menschen, damit man vielleicht auch mal wieder Ball spielen kann zum Beispiel in einer Stadt. Lebensqualität. Und ist nicht entlassen worden? Nein. Komischerweise ist er sehr beliebt. Eigentlich wäre das konsequent gewesen. Aber das wird breit getragen, das Thema, hatte ich den Eindruck. Also das heißt, dickere Bretter bei den neuen Wenden die da sind, sind zu bohren. Hartnäckigkeit habe ich jetzt als Thema rausgezogen, ist da schon auch ganz wichtig. Gute Ideen für die man möglichst, die man plakativ auch zeigen kann, wo man am besten auch gleich die Vorzüge beweisen kann oder irgendwie nachrechnen kann. Und vor allem auch natürlich Menschen, die sich erstmal darauf einlassen, darüber nachzudenken ob das was wäre und nicht gleich in diesen, das wollen wir nicht Modus gehen. Aber es ist ein Kampf, vielleicht ist Kampf das falsche Wort, aber irgendwie schon. Es sind viele, viele Vorhaben die man an jeder Stelle wahrscheinlich immer wieder neu führen muss. Richtig und man muss ja auch, das bringt mich jetzt wieder zurück zum Schulprojekt, man muss ja auch bei den Kindern, bei den Eltern der Kinder führen. Wir haben im Rahmen von Schulprojekten untersucht, wie die Kinder zur Schule kommen, wie man die Schulwege sicherer machen kann. Wir haben es zusammen mit den Kindern gemacht. Das heißt, wir sind mit den Schülern den Schulweg abgefahren und haben geschaut, wo sind die Gefahrenstelle, was kann man besser machen. Wir haben dann eine Eingabe in der Gemeinde gemacht. Dann haben wir eine gemeinsame Begehung mit der Polizei und dem Gemeindedienst gemacht, um die kritischen Stellen zu behandeln. Letztendlich geht es darum, Kinder und die Erwachsenen in diese Richtung zu bilden, zu wissen, man kann es anders machen und auch dafür einzutreten. Das sind die Basics, dass man wenigstens sicher zur Schule kommt. Und auch das spricht natürlich dafür, dass man beispielsweise Schulstraßen während der Schulzeiten, sodass die Schüler nicht bis vor das Tor gefahren werden können. Das hat viele Vorteile. Es ist sicherer, es ist für die Kinder besser, wenn sie sich bewegen. Es ist besser, wenn sie im Verbund im Bus oder mit der Bahn zur Schule kommen. Und natürlich ist es auch klimaschonender. Also da ist viel zu machen, aber es sind ebenso viele... einzelne Schritte, die notwendig sind im Verkehrssektor und nicht nur fossile Fahrzeuge in elektrische Fahrzeuge umzuwandeln. Und da ist ja noch genau der Fehler, der bei den fossilen Fahrzeugen gemacht wird, wird heute auch gemacht. Die Fahrzeuge werden noch größer und schwerer. Alle E-Fahrzeuge, die jetzt als volle E-Fahrzeuge gebaut werden, sind ja deutlich schwerer als die fossilen Fahrzeuge, wiegen zwei bis drei Tonnen. Was zur Folge hat, dass sie nicht effizient sind, also sie effizienter sein können. Sie sind zwar effizienter als ein fossiles Fahrzeug, aber nicht effizient im Sinne dessen was wir brauchen. Sie sind lauter, sie haben mehr Reifenabtrieb, sie haben mehr Bremsabtrieb, sind einfach nicht entsprechend unseren Umweltstandards. Und genau diese Fahrzeuge werden aber undifferenziert gefördert. Und dann kommt noch dazu, dass mit der jetzigen Förderpolitik auch Plug-in-Hybride gefördert werden, die zu 80 Prozent mit Motor gefahren werden. Das heißt, wir subventionieren mit hohen Beträgen fossilen Autoverkehr und denken, dass wir damit Klima oder manche, nein, die Politik weiß, dass damit eigentlich die Industrie gefördert werden soll und dass es nicht um Klimaschutz geht. Aber eigentlich geht es auch um Klimaschutz und da müsste man entsprechend diese Mittel einsetzen, um Fußgänger und Fahrradfahrer und öffentlichen Verkehr zu subventionieren. Integrativer zu sein, die Systeme auch verbinden miteinander, andere Konzepte zum Betrieb von Fahrzeugen zumindest in den Städten anbieten und, und und ja. Was mich sehr positiv stimmt in diesem Zusammenhang, ist im Grunde eure ungeteilte und ungebremste Begeisterung und Energie für diese Themen, die wir angesprochen haben. Zum Teil auch noch weit darüber hinausgehend. Ihr engagiert euch an so vielen Stellen und bringt dann natürlich auch diese ganze Erfahrung, das Wissen mit ein, sodass diese Wenden sich weiter wenden können. Habt ihr ein Lieblingsprojekt, an dem ihr jetzt weitermacht oder über das ihr kurz sprechen wollt noch? Ich hätte eins, aber ich möchte noch nicht drüber sprechen. Wunderbar, dann vielen Dank an euch beide, dass ihr euch die Zeit genommen habt für unser Gespräch. Und Dankeschön für all die Dinge, die ihr bisher zu diesem Thema gemacht habt. Wir danken dir auch für die Anregung und die Möglichkeit, das nochmal aufzurühren und wiederzugeben. Ja, war schön. Vielen Dank. / Das war der Smart Innovation Podcast. Er wurde mit einem interessierten Publikum live aufgenommen. Vielen Dank fürs Dabeisein und Zuhören. Noch kein Abonnent? Die Show ist überall zu finden, wo es Podcasts gibt. Weitere Informationen sind bei klausreichert.de/podcast Dort gibt es auch eine Übersicht der nächsten Live-Aufnahme Termine. Ich bin Klaus Reichert und das war der Smart Innovation Podcast.